Manifeste du PC

[Tomtom]

Comme dit par Vanilla, je crois pas que le communisme n'ait jamais été réellement appliqué.
Parler de la Corée du Nord ou de la Chine comme archétypes du communisme, c'est fausser le débat.

Ok on prends quoi comme exemple alors ?
Une idée utopique jamais mise en place ?
On a vue ce qu'ont donné les différents essais de passage au communisme...
Dans ce cas la on peut dire que l'anarchie c'est aussi bien que le communisme... bein oui on ne sait pas ce que ça donne en vrai...

Ben je sais pas moi : qui cherche un exemple ? qui critique "une idée utopique jamais mise en place" ?

Moi j'ai dis que les représentations qu'on nous donne du communisme sont trèèès largement orientées.
De même que les représentations du capitalisme dans sa forme libérale sont trèèèès largement orientées.

Si on veut juger sur des faits, des chiffres, j'en ai : depuis plus d'un siècle, à quelques exceptions près, le capitalisme est l'idéologie mise en pratique de manière dominante. Avec pour résultats escomptés, la redistribution des richesses pour tirer vers le haut les populations, afin d'atteindre un mieux être général.
Il faudrait, par exemple, expliquer ça calmement aux esclaves, qui sont plus nombreux aujourd'hui dans le monde qu'au jour de l'abolition de l'esclavage (cf. Rapport de l'ONU sur ce sujet). Qui s'y colle ? 

Si on veut juger également sur des situations non abouties, en reprenant l'exemple de la Démocratie, on peut demander aux Irakiens s'ils trouvent ça sympa, la Démocratie qu'on leur a gracieusement apportée, par GI interposés, jusque dans leur maison...


Pour en remettre une couche : je trouve ça dur  à avaler de ne parler du communisme qu'en terme de millions de morts et de ne pas remettre en question l'idéologie dominante, qui n'a pas de meilleurs résultats, malgré la multiplication des expériences, abouties celles-ci.

[Huahine]

bon c'est quand même bien les communistes qui disent "ni Dieu, ni maître" ??

Ha booooon ?? Je croyais que c'était les Anarchistes !!! 

socialiste utopistes me semble je sais plus qui disait ca 

pour rebondir sur ce que disait tomtom et yogi OM . On peut glorifier des théories ca mange pas de pains , leur applications sont plus que critiquables.

Si on regarde les pays qui pointais du doigts les empires coloniaux , qui ont développés un impérialisme encore plus ravageur . Quant on compare l'atrocité staliniène ou maoiste aux millions de morts causés par les pays à capitalistes sans fois ni loi, quant on compare leur désinformation , leur capacité à piller les ressources d'autrui à causer des guerres , à soutenir des dictateurs ou les derniers des groupuscules dans leurs intérêts ...

Pour certains on a comptabilisé le champ de ruine pour les autres on ne pourra pas , mais qui à causé le plus de mal ? Ne vient pas me le demander , un système c'est incroulé l'autre est encore en place , et manipule le reste du monde, sans regard au droit international ( si ce n'est de façade ) , sans regard face à la personne humaine.

Un monde déshumanisé c'est tout ce dont on a hérité , cette doctrine comme le libéralisme était sensée mener au bonheur. Le bonheur libéral repose encore et toujours sur l'exploitation , sur le modèle du plus fort  et sur un pseudo équilibre naturel qui aurait du se créer à un moment , mais ou est il , et quelque part c'est normal , ca a toujours été le cas ça ressemble à l'humanité , la guerre du plus fort ...

Les idées marxistes avaient au moins une finalité de partage , et de normalisation , elles avaient au centre une idée utopiste certes de partage des richesses, et cassait l'idée qu'il y avait un plus fort sur le dos de mille misérables et que c'était normal.

J'attends toujours qu'on vienne me dire qu'il y a eu meilleure idée d'absolu , mais je n'en vois pas .

[Eric]

Ben je sais pas moi : qui cherche un exemple ? qui critique "une idée utopique jamais mise en place" ?

Pour en remettre une couche : je trouve ça dur à avaler de ne parler du communisme qu'en terme de millions de morts et de ne pas remettre en question l'idéologie dominante, qui n'a pas de meilleurs résultats, malgré la multiplication des expériences, abouties celles-ci.

Tu l'as dit toi-même: Le communisme vise à mettre en place une société utopique, c'est à dire idéale et sans défaut. Pour permettre à l'homme d'évoluer vers ce que Karl Marx appelait  "l'homme nouveau communiste".  

Mais malheureusement, l'homme ne fonctionne pas ainsi. Ce n'est qu'en travaillant pour son interrêt personnel qu'il donne tout, le bien public, ça ne l'interresse que quand il s'agit de toucher des allocations.

La réligion chrétienne est une autre utopie : La dualité entre le bien et le mal n'existe pas, car l'homme est les deux à la fois. Exemple: L'agressivité peut être un défaut, mais sans elle, nous serions tous des lavettes. Comme quoi rien est simplement noir ou blanc, mais il faudrait admettre une réalité qui saute aux yeux: En tant que modèle économique, le communisme est mort de faim !

[Yogi_OM]

Pour en remettre une couche : je trouve ça dur  à avaler de ne parler du communisme qu'en terme de millions de morts et de ne pas remettre en question l'idéologie dominante, qui n'a pas de meilleurs résultats, malgré la multiplication des expériences, abouties celles-ci.

C'est vrai que chez nous t'es journaliste tu finis au goulag ou en prison
T'es pas du même avis que le pouvoir, on te fait taire
Tu veux voyager bein on file un visa à toi et seulement toi pour pas que tu te barres avec ta famille
On a tué des millions de gens dans des camps de travaux forcés ici aussi c'est bien connu
On surveille l'accès internet, on censure Tien An Men par exemple...
Des exemples y'en a des tonnes... Que l'on ait été communiste ou sympathisant ça se comprend après la guerre de 45, maintenant au vu des diverses tentatives de mise en place de ce système je pense qu'on a compris que la nature de l'homme n'est pas le communautarisme...
Un bébé pleure quand tu lui prends son jouet, il n'en a rien à foutre que ça soit pour la communauté. Il n'a plus son jouet, c'est tout ce qu'il voit. On a beau grandir, on finit par toujours par voir sa gueule en premier...

Maintenant donne moi des exemples équivalent dans notre système montrant que notre système n'est pas meilleur que le communisme ? Je n'ai pas dit qu'on avait le meilleur, loin de la, mais de dire qu'on n'a pas de meilleurs résultats ça m'arrache les yeux de lire cela.

Maintenant comme dit Vanilla, l'idée reste sexy malheureusement la mise en œuvre semble impossible... à cause de l'homme !

[Charito]

J'attends toujours qu'on vienne me dire qu'il y a eu meilleure idée d'absolu , mais je n'en vois pas .

 

J'attends moi zaussi ! 


Edité le : 20 Février 2008 à 19:19:44

T'es pas du même avis que le pouvoir, on te fait taire

On surveille l'accès internet, on censure Tien An Men par exemple...

 

Yogi ? ici c'est déjà en place : et la main mise sur les média et la surveillance de l'accès internet (j'ai posté dans le fil l'insécurité est à la mode ).

l'Etat policier, tu connais ? ben c'est ce que nous sommes en train de devenir.

[Tomtom]

Arrrgh....je déteste faire ça mais j'ai pas le choix.
Eric, Yogi, je n'ai pas le temps de vous répondre ce soir, rendez-vous trèèèès important oblige.
Mais demain, ce sera un plaisir. 

[Yogi_OM]

faut arrêter de raconter n'importe quoi l'État policier...
tu te fais contrôler tout le temps ? on te demande où tu vas ? pourquoi tu y vas ? quand tu reviens ?
On a installé l'ensemble des moyens de communication sur écoute ?
On surveille tes allés et venus ?
Allez à la capitale, à la rigueur je peux comprendre que la bas ça soit l'État policier, des flics y'en a partout ici sur Marseille on n'a pas grand chose à craindre, pour le moment !!!
Pour ne pas être suivi facile.. pas de CB, pas de portable (deja qui ici n'a ni l'un ni l'autre !), pas de véhicule (bein une plaque d'immat ça permet de tracer une voiture ou une moto)
donc la à mon avis oui tu es difficilement traçable mais pourquoi faire ?

[Charito]

faut arrêter de raconter n'importe quoi l'État policier...

Malheureusement ce n'est pas nimporte quoi Yogi. Sur ce lien tu liras "les populations sous surveillance" .. ça fait froid dans le dos. Oui je sais c'est le site Voltaire qui n'a pas bonne réputation chez les sceptiques .. mais tu es assez grand pour te faire ta propre idée après lecture. 

http://www.voltairenet.net/article155237.html

[Yogi_OM]

je vais lire mais des sites qui t'annoncent pleins de connerie de façon pseudo scientifique ou credible, il y en a des millions sur internet....
et c'est pas parce que le site s'appelle voltaire machin chose qu'il est 1 crédible et 2 indépendant de toute entité politique

[Huahine]

faut arrêter de raconter n'importe quoi l'État policier...
tu te fais contrôler tout le temps ? on te demande où tu vas ? pourquoi tu y vas ? quand tu reviens ?
On a installé l'ensemble des moyens de communication sur écoute ?
On surveille tes allés et venus ?
Allez à la capitale, à la rigueur je peux comprendre que la bas ça soit l'État policier, des flics y'en a partout ici sur Marseille on n'a pas grand chose à craindre, pour le moment !!!
Pour ne pas être suivi facile.. pas de CB, pas de portable (deja qui ici n'a ni l'un ni l'autre !), pas de véhicule (bein une plaque d'immat ça permet de tracer une voiture ou une moto)
donc la à mon avis oui tu es difficilement traçable mais pourquoi faire ?

rohh mais c'est un grand naif ! c'est mimiiiiiii   

tu t'es jamais fais controlé , ben t'en as de la chance , les caméras y'en a pas ne va pas jamais à noailles ect ... on ne trace pas chacun de tes clics sur le net , on ne peut pas controler tes comptes bancaires    , on analyse pas chaque fait et gestes de la population mêmes à visées commerciales ... quel monde merveilleux alors 

[Eric]

tu t'es jamais fais controlé , ben t'en as de la chance , les caméras y'en a pas ne va pas jamais à noailles ect ... on ne trace pas chacun de tes clics sur le net , on ne peut pas controler tes comptes bancaires    , on analyse pas chaque fait et gestes de la population mêmes à visées commerciales ... quel monde merveilleux alors 

J'avais de la famille en Allemagne de l'Est, je t'assure que ça n'a rien à avoir...
Ici, on est libre de faire ce qu'on veut, même de quitter le pays quand y en a marre !

[Yogi_OM]

Vanilla... resilie ton compte en banque et ton accés internet
A partir du moment où tu utilises une technologie il y a forcement un coté negatif...
de la à psycoter...

le reseau voltairenet est super sympa... pour un non aligné il est TRES fortement aligné je trouve..

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_Voltaire

On trouve de tout sur l'internet je vous dis... de la à tout croire
Je me suis bien marré sur les enregistrements des coms... je bosse dans une boite où on propose de la téléphonie sur IP, et j'imagine bien les chinois du FBI venir installer leurs équipements pour écouter nos clients sans nous le dire...
C'est du délire, nous avons des écoutes MAIS elles sont sur commissions rogatoires et encadrée juridiquement...

[Huahine]

       je dis rien , je peux passssss 

[Traces d Huile]

Et pourtant, renseigne toi sur les projets de loi qui sont actuellement décidés là haut et tu verras que le flicage à outrance on y va droit dedans !

[Eric]

Juste quelques mots pour étayer ma théorie: La révolution et l'utopie sociale ne sont pas l'apanage de Karl Marx. Déjà Socrate imagina une société parfaite et sans injustice nommé Calliapolis, et qui a dit "Il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu" ? Et si le véritable inventeur de la politique sociale aurait été Jésus ? Sans avoir la foi, je suis bien obligé de reconnaître la justesse de sa pensée. La seule véritable innovation du marxisme semble avoir été le terrorisme...

[Charito]

 Le seule véritable innovation du marxisme semble avoir été le terrorisme...

     

[BtbM]

La réligion chrétienne est une autre utopie : La dualité entre le bien et le mal n'existe pas, car l'homme est les deux à la fois. Exemple: L'agressivité peut être un défaut, mais sans elle, nous serions tous des lavettes.

qui a dit "Il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu" ? Et si le véritable inventeur de la politique sociale aurait été Jésus ? Sans avoir la foi, je suis bien obligé de reconnaître la justesse de sa pensée.

M'enfin Eric, comment peux tu dire que la "religion" chrétienne est une utopie et ensuite dire que la pensée de Jésus était juste  La "religion" (enfin moi je préfère le mot foi) chrétienne c'est Jésus

Si les hommes appliquaient les enseignements partagés par Jésus, on ne serait pas dans la m...de dans laquelle nous sommes.

Mais l'homme est orgueilleux et ne veut pas accepter qu'il y a quelqu'un qui sait mieux que lui ce qui est bon pour lui 

Même les chrétiens ont dénaturés son message et on a pu voir les horreurs aussi méprisables que celles du capitalisme, du communisme et de toutes ces dictatures 

[Eric]

    

Explication pour Charito: Attentats, révolution, guérilla etc.

C'est aussi la crainte du communisme qui a rendu possible l'accession au pouvoir des nazis !


Edité le : 20 Février 2008 à 22:52:38

M'enfin Eric, comment peux tu dire que la "religion" chrétienne est une utopie et ensuite dire que la pensée de Jésus était juste  La "religion" (enfin moi je préfère le mot foi) chrétienne c'est Jésus

Si les hommes appliquaient les enseignements partagés par Jésus, on ne serait pas dans la m...de dans laquelle nous sommes.

Une utopie concerne des valeurs considérées comme parfaites, tel que la justice, l'égalité, la paix etc., même si elles ne correspondent pas (encore) à la réalité. Je pense que nous aspirons tous à un meilleur monde, la question qui se pose concerne plutôt les moyens d'y parvenir. Si c'est par la force ou la terreur, comme ça a été le cas du communisme, ça ne marche pas, mais si on y adhère de plein coeur ou grâce à la reflexion, les choses pourraient être différentes.

Le marxisme/communisme est contre-nature, et si on chasse la nature, elle revient au galop. Exemple ? L'abolition de la réligion. Résultat : Sans exeption, Dieu fut remplacé par un dictateur tout-puissant, avec le culte de la personnalité et les statues monumentales qui vont avec, la bible fut remplacée par le livre rouge ou le manifeste, le crédo réligieux par le crédo politique, la foi par le lavage de cerveau. Quant à l'économie du marché et ses excès, ça revient au galop, comme le montrent la Russie et la Chine. On ne peut empêcher la nature humaine de se manifester...

[Traces d Huile]

C'est aussi la crainte du communisme qui a rendu possible l'accession au pouvoir des nazis !

Je veux pas m'avancer parce que là je maitrise pas assez le sujet. Mais est-ce la peur intrinsèque du communisme, ou la peur créée de toute pièce par la propagande anti-communiste qui a favorisé cette accession au pouvoir ?

[Eric]

"Le camarade Lénine nettoie la terre de ses ordures."

Non, ce fut la peur liée aux évènements de la révolution d'octobre en 1917 et aux purges, liquidations, déportations qui suivirent. Cette peur a été exploité par les nazis qui furent longtemps considérés comme le moindre mal en Europe...