Débat sur l'école

[Belphegor]

quelque part je suis contre... je concois le manque et le besoin d'education de nos jeunes bambins
cependant quelque part, c'est avouer l'echec des parents, son propre echec . Etre parents et etre pour ette reforme, c'est s'avouer ne plus etre en mesure de transmettre....

de plus, les profs, dans leur immense majorité ( je rois), ne se juge pas en mesure de pallier le manque d'education des parents;...ils sont paumés et jugent que c'est pas leur role

A vous parents je vous pose la question... Donneriez l'education de vos enfants à un inconnu? N'avez pas ou plus de valeurs à transmettre a vos enfants ? Preferez-vous voir votre enfant se créer son propre schema de valeurs a partir du votre ou souhaitez-vous que votre enfant ressemble à celui du voisin?

et puis quelles morales et quelles valeurs???

ps : sinon comme charito

[Traces d Huile]

C'est quoi le programme exact de cette réforme ?
Point par point, doit bien y avoir du à prendre et du à laisser.

[sabalix]

vous etes contre le mot reforme ou le contenu de la reforme ???

il y a quelques années en arrière, je me rapelle que je commençais ma journée d'école par une morale, et un exercice de calcul mental.

Régulièrement aussi de l'instruction civique et ce n'est par pour cela que mes parents n'ont pas jouer leur rôle. La façon d'aborder le sujet par les enseignants et différente de celle faite (ou pas) par les parents.

Force est  de constater malheureusement que le niveau scolaire baisse de plus en plus. Des élèves sortent de la primaire en sachant à peine lire et écrire. C'est guère mieux à la sortie du collège ...

J'ai un enfant au lycée et un autre au collège, quand je signe des devoirs de mathématique ou d'histoire etc les fautes de français ne sont pas corrigées. Les mots à signer dans les carnets de correspondance sont truffés de fautes y compris dans des polycopiés donnés par des profs.

Alors oui une réforme est nécessaire. Les professeurs n'ont pas à se substituer aux parents mais l'inverse est valable aussi, ce n'est pas aux parents d'enseigner à leurs enfants (surtout si les parents n'ont pas pu avoir une instruction suffisante ...).

[Charito]

Bon déjà .. un avis d'un spécialiste de la didactique des mathématiques, Rémi Brissiaud :

 " Lorsqu’on l’examine à l’aune des connaissances scientifiques disponibles et des pratiques effectives dans les classes, on a envie de dire que le projet de programmes Darcos incite à une précocité dangereuse dans certains cas et qu’il incite à un manque d’ambition dangereux dans d’autres".

(Sur la réforme de l'enseignement des mathématiques)

Pour l'instant, il n'y a pas d'éléments assez concrets de ce programme (sauf en maths et français je crois ) sinon quelques axes définis pour chaque niveau : maternelle, primaire, secondaire.

Pour l'instant, on lance en pâture quelques idées de réforme pour la "morale", la "discipline" etc .. qui ne coûtent rien au ministère. L'objectif number One étant de réaliser des économies substantielles sous couvert de grands principes nobles.

Pour répondre à Sabalix oui, incontestablement le niveau a baissé, même chez les professeurs recrutés qui ne sont même pas complexés par leurs fautes d'orthographe.

Pour des raisons diverses bien sûr mais la première raison qui me paraît fondamentale c'est que les élèves ne lisent plus.

Lorsque j'étais en 6ème nous devions apprendre par coeur de longues tirades du Racine, Corneille, Molière, la Bruyère.. c'était un travail de ouf ! des explications et commentaires de textes à faire à la maison en quantité. Je passais des journées entières à rédiger mes devoirs.

Il n'y a pas de miracle : le niveau on l'obtient par les exigences et le travail.

Quel est le gosse qui est prêt aujourd'hui à abandonner sa console, sa télé, son portable, sa connexion Internet et Msn avec les coupins et coupines pour aller faire des dissertations et apprendre des leçons ?

[Belphegor]

Prenons par exemple le probleme de la leture et de l'apprentissage de l'alphabet

certains preferent la methode globale d'autre la methode progressive (phonétique)  en matiere d'apprentissage de la leture ...

ben probleme de la methode globale... les jeunes savent lire plus vite mais ne savent pas érire
probleme de la methode progressive .... les jeunes apprenne à lire , a prononcer des sons, des mots et des lettres en plus de temps mais ils savent ecrire  ...... plus tard


ajouter le langage SMS a la methode globale, qui s'institut de plus en plus de nos jours ...... ca donne des illettres ou des jeunes qui ont de graves problemes d'orthographes

conclusion des pouvoirs publics :

ils abaissent l'age d'apprentissage des chiffres, lettrres, mots, calcul......croyant que cela va resoudre le probleme
cependant ils ne prennent pas en compte la maturation progressive du cerveau qui permet l'apprentissage progressif ........


et on obtient des jeunes, dans le domaine du calcul, qui savent que 2 + 2 = 4 parce le prof le leur a dit  mais ne savent pas que le 2 est apres le 1 et avant le  3

il y a un age pour l'apprentissage de ces notions, parce que des etudes le prouvent ... les chiffres c'est 7 ans et pas 4 etc.............

[Charito]

On ne sait pas encore ce que sera la réforme dans le détail mais si on en juge par ce que sera le travail de l'enseignant on tremble à l'avance ..

Le ministère clame un peu partout :" il faut dégraisser le mamouth car il y a une baisse des effectifs"

Que fait-on ? on supprime des postes et on crée des heures supp.

Les enseignants qui ont vu leur poste supprimé sont alors affectés sur plusieurs établissements, voir sur des postes qui ne correspondent pas à leur formation : ils deviennent des flexiprof : plus d'heures, plus de matières, moindre coût pour le ministère 

Bonjour la qualité de vie pour les profs, et bonjour la qualité de l'enseignement ainsi dispensé ! 

[Belphegor]

et donc bonjour la qualité de l'éducation de l'enseignement .........deja que les parents demissionnent

[Charito]

Voici le communiqué de FCPE ( fédération des parents d'élèves ) [extrait]

 [La FCPE déplore un retour en arrière et dénonce les orientations conservatrices données à ces programmes :

- Disparition des cycles via une progammation annuelle des enseignements de la petite section au CM2. L’école retrouve une organisation par niveau.

- Remarquable absence de grille horaire : le ministre ne donne aucune grille horaire sur la répartition des enseignements alors qu’il vient de supprimer 72 heures. Cet oubli est éloquent. Le flou persiste, le ministre ne répond toujours pas aux demandes d’éclaircissement de la FCPE sur la répartition des heures à la rentrée.

- Le Ministre pense-il qu’ajouter une heure de sport par semaine compense la perte de deux heures d’enseignement hebdomadaire ? Veut-on faire courir plus et apprendre moins ?

- La FCPE est très inquiète de l’apparition de la morale dans les programmes et ce, dès la maternelle. A quelle morale se réfère le ministre ?

Quelle intention politique y a-t-il derrière le fait d’introduire dans les programmes pour les élèves de CM2 les règles d’acquisition de la nationalité française ?

 A la rentrée 2008, l’enfant ......sera redevenu ce qu’il n’aurait jamais dû cessé d’être pour certains conservateurs : un élève formaté par l’école, soumis à l’autorité des adultes, et conditionné à se lever promptement au moindre signal ! ]

Voilà .. ce que je vous disais : les intentions ne sont pas louables .. la FCPE se méfie aussi 

[fanette]

- Le Ministre pense-il qu’ajouter une heure de sport par semaine compense la perte de deux heures d’enseignement hebdomadaire ? Veut-on faire courir plus et apprendre moins ?

Ados, ils seront prêts à fuir la police pendant les manifs !!!

 A la rentrée 2008, l'enfant ......sera redevenu ce qu'il n'aurait jamais dû cessé d'être pour certains conservateurs : un élève formaté par l'école, soumis à l'autorité des adultes , et conditionné à se lever promptement au moindre signal ! ]

Ce que beaucoup d'adultes, malheureusement, prennent pour de l'éducation, de la politesse !!
Je suis surprise souvent de voir la réaction violente d'adultes, lorsque des jeunes se défendent tout simplement (dans le métro, dans la rue....) !!!

[Beatrix Kiddo]

Vu avec les yeux de Charito, ça donne un effet pas très catholique à la chose....

Cependant, quand on a des enfants en primaire, qui ont reçu une "éducation" et qu'on voit ce qu'il s'y passe, franchement, cette réforme, moi, elle ne me déplaît pas. Je ne vais pas dire que mes enfants ont une éducation parfaite, loin de moi cette idée, mais je me suis donnée la peine (et leur père aussi) de leur inculquer le minimum de savoir vivre. Je suis étonnée quand on me dit que mes enfants sont "très bien" élevés et que ça change de ce qu'on voit de nos jours. Alors si des parents sont démissionnaires, au moins quelqu'un prendra le relai.

PS : Si vous demandez à mes enfants ce qu'ils pensent de leur vie et de leur éducation, ils ne vous répondront pas qu'ils sont brimés, je vous l'assure.

[Charito]

Vu avec les yeux de Charito, ça donne un effet pas très catholique à la chose....

Cependant, quand on a des enfants en primaire, qui ont reçu une "éducation" et qu'on voit ce qu'il s'y passe, franchement, cette réforme, moi, elle ne me déplaît pas. Je ne vais pas dire que mes enfants ont une éducation parfaite, loin de moi cette idée, mais je me suis donnée la peine (et leur père aussi) de leur inculquer le minimum de savoir vivre. Je suis étonnée quand on me dit que mes enfants sont "très bien" élevés et que ça change de ce qu'on voit de nos jours. Alors si des parents sont démissionnaires, au moins quelqu'un prendra le relai.

Céline tu confonds "morale" et "éducation" il me semble.

Rien de plus beau que des enfants bien éduqués et tous ceux qui connaissent les tiens sont sous le charme.

Un enfant mal éduqué est un enfant gâché, ce n'est pas un service à lui rendre que de les priver d'éducation, c'est sûr.

De quoi est faite ton éducation Céline ? de morale ? je ne crois pas. Je crois que tu expliques à tes enfants quelles sont tes valeurs et surtout que tu leur en donnes l'exemple. C'est tout à fait différent.

Tu as ouvert l'esprit de tes enfants à la réflexion, tu leur montres le chemin qui te paraît le bon pour eux.

Ce n'est pas ce que veut faire la morale prévue par la réforme. Cette morale veut les formater, les empêcher de réfléchir, en faire des moutons obéissants.

De toute façon, j'ai des difficultés à imaginer comment les instits pourront faire la morale lorsqu'au plus haut sommet de l'État elle est sans cesse baffouée. Ils vont bien rigoler devant les leçons de morale ! 

[Belphegor]

Vu avec les yeux de Charito, ça donne un effet pas très catholique à la chose....

Cependant, quand on a des enfants en primaire, qui ont reçu une "éducation" et qu'on voit ce qu'il s'y passe, franchement, cette réforme, moi, elle ne me déplaît pas. Je ne vais pas dire que mes enfants ont une éducation parfaite, loin de moi cette idée, mais je me suis donnée la peine (et leur père aussi) de leur inculquer le minimum de savoir vivre. Je suis étonnée quand on me dit que mes enfants sont "très bien" élevés et que ça change de ce qu'on voit de nos jours. Alors si des parents sont démissionnaires, au moins quelqu'un prendra le relai.

Céline tu confonds "morale" et "éducation" il me semble.

Rien de plus beau que des enfants bien éduqués et tous ceux qui connaissent les tiens sont sous le charme.

Un enfant mal éduqué est un enfant gâché, ce n'est pas un service à lui rendre que de les priver d'éducation, c'est sûr.

De quoi est faite ton éducation Céline ? de morale ? je ne crois pas. Je crois que tu expliques à tes enfants quelles sont tes valeurs et surtout que tu leur en donnes l'exemple. C'est tout à fait différent.

Tu as ouvert l'esprit de tes enfants à la réflexion, tu leur montres le chemin qui te paraît le bon pour eux.

Ce n'est pas ce que veut faire la morale prévue par la réforme. Cette morale veut les formater, les empêcher de réfléchir, en faire des moutons obéissants.

De toute façon, j'ai des difficultés à imaginer comment les instits pourront faire la morale lorsqu'au plus haut sommet de l'État elle est sans cesse baffouée. Ils vont bien rigoler devant les leçons de morale ! 

tu veux dire par là que les instituteurs risquent de devenir des travailleurs sociaux de l'éducation morale et religieuse?

que les instituteurs vont avoir un role de transmission basé sur des directives ministérielles, ou plutôt "présidentielles" à l'heure actuelle? un peu comme le sont actuellement les éducateurs ? soumis à des décisions de la sphére politique ...
cela s'apelle tout simplement du contrôle.. es ce vraiement le rôle d'un êtat soi disant libéral? libéral pour qui?
cela s'apelle tout simplement du déni de laicité ... du déni de démocratie ........

que restera t'il pour la critique et l'auto-critique ? pour le chemin de chacun?

de toute facon, les individus sont deja soumis à des décisions de l'exterieur, notamment dans l'education, ou les eleves sont "parqués" parfois contre leur gré et contre leurs choix et ceux de leur parents dans des voies qui ne leur correspondent pas et qu'ils ne choisissent pas ....contribuant ainsi à l'echec scolaire ....

la morale va t'elle reduire l'echec scolaire ?

Non, vraiement la societe qui se prepare court  un grand danger .... ouvrez des livres ....restez critique

[Eric]

Le retour de la morale, le retour des principes et des valeurs inculqués par les instits, êtes vous pour ou contre ?

Je trouve que c'est peut-être une bonne idée, parce qu'à mon époque, poignarder ses profs, ça ne se faisait pas. Plutôt que de leur inculquer quoi que ce soit, on devrait leur apprendre à réfléchir par eux mêmes, un peu comme le faisaient les anciens philosophes grecs. Quant aux profs: Le respect, ça se mérite !

[Belphegor]

Petite Définition de l'éducation http://www.toupie.org/Dictionnaire/Education.htm

Etymologie : du latin ex-ducere, guider, conduire hors.

L'éducation est l'action de développer un ensemble de connaissances et de valeurs morales, physiques, intellectuelles, scientifiques... considérées comme essentielles pour atteindre le niveau de culture souhaitée. L'éducation permet de transmettre d'une génération à l'autre la culture nécessaire au développement de la personnalité et à l'intégration sociale de l'individu.

L'éducation de l'enfant et de l'adolescent repose sur la famille, l'école, la société, mais aussi sur des lectures personnelles et sur l'usage des médias comme la télévision ou Internet.

L'organisation de l'éducation et de l'enseignement a longtemps été le monopole des religions qui ont ainsi pu transmettre de génération en génération leur vision du monde et de la morale. En France, inspirée par les Lumières du XVIIIe siècle, l'émancipation de l'éducation par rapport à la religion a commencé avec la Révolution et a permis à l'Etat d'assumer progressivement au XIXe siècle toutes ses responsabilités en matière d'instruction devenue publique, laïque et gratuite.



   L'école est un lieu ouvert qui a pour vocation d'élever l'esprit à la liberté de jugement dont la laïcité est garante. Elle doit être neutre et n'impose aucun message particulier, philosophique, religieux ou idéologique.

Tous ceux qui ont intérêt à ce que le peuple soit formaté à un modèle de pensée unique et donc docile, n'ont cessé depuis un siècle de remettre en cause la laïcité de l'enseignement et de vouloir réintroduire à l'Ecole la religion ou des acteurs économiques. Mais surtout le développement de l'Ecole privée, largement financée par les fonds publics, a donné naissance à une Ecole à deux vitesses, ne faisant qu'accroître les inégalités.

[Charito]

Plutôt que de leur inculquer quoi que ce soit, on devrait leur apprendre à réfléchir par eux mêmes, un peu comme le faisaient les anciens philosophes grecs.

Apprendre à réfléchir par eux-mêmes c'est juste le contraire de la morale.

Je vous rappelle en quoi consistait la leçon de morale d'antan ( j'en ai profité moi-même ) :
Une petite histoire lue par l'institutrice pour provoquer une émotion chez l'enfant : pitié, bienveillance, indignation etc .. et à la fin .. quand les petits coeurs sont bien remués on assène la morale qui repose sur un interdit posé comme transcendant  et comme vérité absolue.

Si c'est comme ça qu'on apprend à réfléchir par soi-même ..

La puissance publique ne doit pas avoir le droit de faire enseigner des opinions comme étant des vérités.

En ce moment en Espagne, les parents sont en train de se rebeller contre l'enseignement de la morale prévu pour les collégiens de 14 ans. Ils exigent que l'Etat ne cherche plus à se substituer aux parents.

En résumé : " le droit à l'éducation c'est le droit de trouver dans l'école tout ce qui est nécessaire à la construction d'une raison agissante et d'un conscience morale vivante" ( ce n'est pas de moi )

En aucun cas l'asservissement à la prétendue morale d'un gouvernement en place. (C'est de moi )

[L'école est un lieu ouvert qui a pour vocation d'élever l'esprit à la liberté de jugement dont la laïcité est garante. Elle doit être neutre et n'impose aucun message particulier, philosophique, religieux ou idéologique] comme le rappelle Belphégor 

[Beatrix Kiddo]

Je trouve que la frontière entre "éducation" et "morale" est très étroite.......... A mon avis, on ne peut être "éduqué" si on n'a pas de morale et vice versa....... même les plus révolutionnaires de ce forum ne peuvent nier avoir reçu une éducation et avoir une forme de morale  

Je comprends ton message Charito, et je suis la première à avoir eu les poils hérissés quand j'ai lu "se lever au son de la Marseillaise". Même si elle fait partie de notre patrimoine, même si je conçois qu'on l'aprenne... Elle représente quand même la révolution, il faut s'en souvenir mais, le côté "patriotisme" et "formatage" me gêne moi aussi. Bayrou, roi du compromis, vient à notre rescousse pliz ! 

[Belphegor]

Je trouve que la frontière entre "éducation" et "morale" est très étroite.......... A mon avis, on ne peut être "éduqué" si on n'a pas de morale et vice versa....... même les plus révolutionnaires de ce forum ne peuvent nier avoir reçu une éducation et avoir une forme de morale  

Je comprends ton message Charito, et je suis la première à avoir eu les poils hérissés quand j'ai lu "se lever au son de la Marseillaise". Même si elle fait partie de notre patrimoine, même si je conçois qu'on l'aprenne... Elle représente quand même la révolution, il faut s'en souvenir mais, le côté "patriotisme" et "formatage" me gêne moi aussi. Bayrou, roi du compromis, vient à notre rescousse pliz ! 

justement la morale est issue des "educations" comme acteurs institutionnels ... ecole,  famille, sport, clubs, rencontre, medias, ect...donc du choix.. a partir du moment ou on décide des choix éducatifs pour les autres, la morale est remise en cause ...

il faut que chacun de ces acteurs institutionnels puissent etre indépendants les uns des autres ..
a partir du moment ou ces acteurs participe à un formatage quelconque , il y a un danger de respect democratique...aujourd'hui les medias et les politiques de tous bords y participe deja

oui, celine, j'ai recu une education, mais je reste tres critique sur celle ci....

le probleme n'est pas de donner une education quelqu'elle soit, c'est de pouvoir donner aux individus les moyens de la critique ... hors la morale que l'on envisage de transmettre va dans un seul sens ... puisquelle formate et ne permet pas à chacun de devellopper sa propre critique

[Eric]

Apprendre à réfléchir par eux-mêmes c'est juste le contraire de la morale.

Je vous rappelle en quoi consistait la leçon de morale d'antan ( j'en ai profité moi-même ) :
Une petite histoire lue par l'institutrice pour provoquer une émotion chez l'enfant : pitié, bienveillance, indignation etc .. et à la fin .. quand les petits coeurs sont bien remués on assène la morale qui repose sur un interdit posé comme transcendant  et comme vérité absolue.

Si c'est comme ça qu'on apprend à réfléchir par soi-même ..

Des "leçons de morale" telles que tu les décris, je ne sais pas ce que c'est, en tout cas ça n'a pas l'air très convainquant. En Allemagne, il y a des cours de réligion où l'on enseigne la même chose, mais basée sur l'autorité divine, ce qui paraît sans doute plus crédible aux yeux des enfants. Est-ce que dans les écoles françaises, les questions de morale ou d'éthique ne sont pas abordés du tout ? C'est un tabou ? 

[Trinita]

Alors j'ai bien lu le post : je suis d'accord avec Charito et Belphegor.

L'éducation ne doit  être en aucun cas un outil de manipulation politique afin d'asservir nos enfants aux services de l'Etat.

Tout d'abord, pour moi l'éduction est un carton dans lequel je place ; morale, valeurs....

Il est évident que l'éducation première doit être donnée par les parents selon leurs principes.

Et l'école doit être un lieu d'échange culturel : car avant de grandir et de voyager, c'est à l'école qu'on découvre d'autres cultures, d'autres horizons, d'autres façons de penser en se faisant des copains venant de toute part (encore faut-il être dans la bonne école )


Quand des enfants passent 8h ou plus sur les bancs, à partir de 3 ans jusqu' à 18 ans, alors oui, on peut dire que l'école à un rôle d'éducateur.

Mais non un rôle de formatage de bons petits soldats : elle doit leur donner, ce que je nomme des clefs :
- penser par soi même
- avoir toujours l'esprit critique
- apprendre l'ouverture d'esprit, on n'inculque pas assez aux enfants l'ouverture d'esprit !!!
Tout ceci passe la lecture, les discussions sur tout les sujets (bien entendu sans que le prof ne prenne parti mais simplement en leur disant que les Hommes sont tous différents et qu'apprendre à vivre ensemble est le seul moyen de vivre en paix, ça parait con mais c'est le seul moyen si on ne veut pas que nos enfants s'entre tuent!)

Je pourrais vous donner des tas d'idées comme ça (les musées, on n'emmène pas assez les enfants aux musées, à mon sens)........

Un prof n'est pas là uniquement pour dire 1+1=2 et  faire découvrir Zola et Louis XV, non, il a aussi le rôle de préparer l'enfant au monde qu'il attend, de l'aider à se construire...

Alors, aujourd'hui c'est tout le système éducatif qui est à revoir, notre  vision sur le monde et sur ce que l'on veut transmettre à nos enfants;

Mais tout ça demande des moyens, du personnel donc oui, c'est plus cher que d'apprendre la Marseillaise ou d'hisser le drapeau mais tellement indispensable !!!!!

[Charito]

L'éducation ne doit  être en aucun cas un outil de manipulation politique afin d'asservir nos enfants aux services de l'Etat.

Il est évident que l'éducation première doit être donnée par les parents selon leurs principes.

Et l'école doit être un lieu d'échange culturel : car avant de grandir et de voyager, c'est à l'école qu'on découvre d'autres cultures, d'autres horizons, d'autres façons de penser en se faisant des copains venant de toute part (encore faut-il être dans la bonne école )

Alors, aujourd'hui c'est tout le système éducatif qui est à revoir, notre  vision sur le monde et sur ce que l'on veut transmettre à nos enfants;

Mais tout ça demande des moyens, du personnel donc oui, c'est plus cher que d'apprendre la Marseillaise ou d'hisser le drapeau mais tellement indispensable !!!!!

C'es bien là, l'astuce de ce gouvernenement : donner l'impression de faire beaucoup de changements  tout en faisant des économies.

Guy Mocquet : c'est gratuit - Un enfant français de la shoa : rien à débourser- une leçon de morale ça ne coûte rien non plus au Ministère. Mais voilà : tous les jours on en parle et les gens ont le sentiment que "ça bouge" que l'on fait quelque chose pour l'éducation Nationale.

Oui, on fait quelque chose : on supprime des postes, on donne toujours plus de travail aux chefs d'établissements, on cherche à faire travailler tout le monde pour le même prix qu'avant, plus d'élèves par classe pour un professeur toujours plus sollicité (histoire au service du prince).
Plus d'abrutissements, moins de vrai travail de réflexion.

   j'arrête là .. l'ulcère me guette