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16 Mai 2008 à 16:06:59

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Auteur Fil de discussion: Anniversaire des 60 ans d'Israel  (Lu 1280 fois)
Eric
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#40 le: 10 Mai 2008 à 09:13:23

  Je ne crois pas que l'un soit moralement supérieur à l'autre !

ohhhh le "beau" lapsus  Mr. Green
ok, je sors, en plus suis hors credit  Mr. Green  Arrow

Ce n'est pas un lapsus: Tous deux ont leur part de responsabilité !

Edité le : 10 Mai 2008 à 09:13:23
Tu le dis toi même faut arréter de vivre sur le passé, pourtant la création est basée sur un texte que seul une partie de l'humanité reconnait, ...

D'un point de vue purement historique, les juifs étaitent là avant les muselmans en tout cas, ça c'est sûr...

Au vu de ce qui se passe au Liban actuellement, je répète encore une fois que les vrais coupables, ce sont les milices armées.

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#41 le: 10 Mai 2008 à 09:30:32

Le monde diplomatique publie un article sur la résistance de masse non violente qui montre comment le problème de la Palestine s'est complexifié à cause du complexe militaro-industriel israélien, encore plus puissant que celui des USA.

http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2008-05-09-Moustapha-Barghouti



« Le vieux monde se meurt. Le nouveau monde tarde à paraître. Et dans ce clair-obscur les monstres surgissent »

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#42 le: 10 Mai 2008 à 10:25:27

La Bible n'est peut être pas le livre "saint" pour tout le monde certes, cela n'enlève en rien le fait qu'elle a un caractère historique et pour ceux qui croient, un caractère spirituel.

Pour la terre d'Israël :

Quand Abraham, un chef de clan, a reçu un message du dieu des Hébreux. Dieu lui a demandé de partir vers la "terre promise" : Canaan. (il quitte Ur)

Trajet d'Abraham :



 Ils ont alors entrepris leur long voyage en passant par le pays de la Mésopotamie et par la Syrie. Il y a certains groupes qui se sont arrêtés à Canaan et d’autres ont continué jusqu’en Égypte. Malheureusement, les Hébreux qui se sont installés en Égypte travaillaient sur les chantiers de construction des pharaons et ils sont devenus des esclaves. Puis,Dieu a appelé Moïse pour faire sortir les Hébreux d’Égypte et pour les ramener à Canaan. Pendant ce long voyage de 40 ans, Moïse a transmis les lois que Dieu lui avait dictées.

où est Canaan ?




Quand au retour de Jésus, aucune crainte sur l'état de la "terre" car

Voici, il vient avec les nuées, et TOUT ŒIL LE VERRA. " -Apocalypse 1 :7 (on le verra de partout dans le monde, donc il n'apparaitra pas sous les traits de qui que ce soit, sa venue sous la forme humaine a eu lieu une fois, elle ne se reproduira pas)

"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, TOUTES LES TRIBUS DE LA TERRE se lamenteront, et ELLES VERRONT le Fils de l'homme venant sur les nuées avec puissance et une grande gloire. " -Matthieu 24 :30.

" Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. " -Matthieu 25 :31.

Vanilla a parfaitement raison sur la "politique" de la fondation de l'état d'Israël au 20ème siècle et du désir de se racheter de certains pays en raison de ce que le monde a laissé faire. Comme elle a raison de souligner qu'il ne s'agit pas d'une simple histoire de juifs-musulmans puisque chez les palestiniens, il y a aussi des chrétiens.

Elle a raison aussi quand elle dit que l'Alyah a démarré bien avant 1948 par des achats en bonne et due forme de terrains aux arabes qui vivaient là.

Ce n'est qu'après la proclamation de l'état hébreux que les choses ont dégénérées et que des excès ont été commis, dans un sens comme dans l'autre.

Il est triste que ces deux peuples n'arrivent pas à trouver un terrain d'entente car comme le dit très justement Vanilla "Que ceux qui croient qu'ils pourront perdurer par les armes ne récolteront jamais la paix  "


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#43 le: 10 Mai 2008 à 10:43:43

Toujours est-il que ce ne n'est pas en brandissant des armes qu'on manifeste pour la paix.
Bizarre, quand on parle des US, tu tiens très exactement le discours inverse !  Think

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#44 le: 10 Mai 2008 à 11:18:44

Chronique de la vie ordinaire d'un palestinien :

Sami Houatra est carreleur. Il a 29 ans. Il rénove ( au noir) les villas de Juifs de Meitar. Il se cache dans la localité bédouine de Houra, toute proche. Il passe la nuit dans un conteneur qu’il loue avec un autre ouvrier pour 92 € par mois. Toutes les deux ou trois semaines il retourne chez lui à Wadi a Shajana au sud du Mont Hébron.

Il subvient aux besoins de ses parents en se rendant illégalement en Israël.

Le 6 mars, Sami décide de retourner chez ses parents. Le trajet est long, coûteux et surtout dangereux, en partie en stop, taxi et en partie à pieds.

 Deux heures trente après son départ, il arrive aux abords de son village Tout à coup un soldat israélien surgit avec son arme : le soldat a ordonné à Sami de s’arrêter, de relever son T-shirt et son blouson, de tourner sur place. Il lui a demandé ses papiers. Sami lui a expliqué qu’il n’en a pas, comme beaucoup d’autres ouvriers qui sont obligés de travailler dans ces conditions.

 Le soldat a commencé par l’insulter puis il a tiré. Deux balles, l’une après l’autre, droit dans l’entrejambe.
Heureusement cinq autres soldats sont arrivés et ont demandé des explications. Sami a entendu l’officier demander au soldat « pourquoi as-tu tiré sur lui ? ».

Il était à une dizaine de mètres de chez lui, les villageois sont arrivés, Sami a été conduit à l’hôpital. Il a été soigné, mais sa vie est foutue.

http://www.france-palestine.org/article8877.html

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#45 le: 11 Mai 2008 à 15:33:46


Il est triste que ces deux peuples n'arrivent pas à trouver un terrain d'entente car comme le dit très justement Vanilla "Que ceux qui croient qu'ils pourront perdurer par les armes ne récolteront jamais la paix  "[/color]

Et comme Vanilla, Jesus a dit "Qui tue par l'épée, périra par l'épée" !
« Dernière édition: 11 Mai 2008 à 15:39:49 par Eric »
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#46 le: 12 Mai 2008 à 00:15:39



D'un point de vue purement historique, les juifs étaitent là avant les muselmans en tout cas, ça c'est sûr...

Au vu de ce qui se passe au Liban actuellement, je répète encore une fois que les vrais coupables, ce sont les milices armées.



heu pardon ???  Shocked  Les juifs ont habité ce que nous appelleront le pays de canaan grossièrement , se sont mélangés aux populations locales , les juifs dont un jésus sont devenus chrétiens , se mélangeant eux mêmes avec d'autres peuplades romains ect ..., nombre d'entre eux sont devenus musulmans . Et à chaque générations , chaque invasion de nouveaux apports , certains sont restés attachés à une religion , d'autres se sont convertis aux autres religions ect ...

Les chrétiens , les juifs , les musulmans qui vivent depuis toujours dans cette région ont la même origine.

Tu crois que les arabes sont débarqués en bus , massacré tous le monde et colonisé  Shocked , déjà ils ont été trés peu nombreux. N'en déplaise a qui que ce soit les palestiniens, chrétiens ou musulmans ont la même origine , ils sont issus du cru et du mélange de toutes les vagues de colonisation.

Personne n'a brulé et vidé la terre , les gens ont épousés les religions à leur grés , comme les cananéens étaient des tribus polytéistes et ont finit par se mélanger et a devenir juifs.

Ne pas confondre religion avec populations  d'oh!  Brick wall

Quant au problème du liban , il y a deux camps et là aussi il n'y a pas d'histoire de religion , le confit est politique. Même si ici on présente comme uniquement chiite le mouvement , ce qui est une erreur. Il y a deux camps l'un pro américain , l'autre pas. Et chaque camp est divisé selon une vision politique et non pas religieuse. Il y a autant de chrétiens qui soutiennent les milices que d'autres qui soutiennent l'autre camp.

Quant à la notion de chiite elle est largement dépassée, les financement viennent de là pour payer les armes certes. La position de la Syrie , quant on sait que le Golan , et ses réserves d'eau stratégiques sont occupées par Israel. Rien d'étonnant donc qu'ils les financent.

Au delà de milices et de l'image qu'on peut présenter ici , qui est bien loin d'être celle que te présenteront les libanais sur place. Les libanais ont deux visions , ceux qui s'arment face aux israéliens, qui ont attaqués et occupés le liban et occupent encore une partie de la Syrie, et ceux qui choisissent une voie autre.

Le liban et la Syrie sont deux pays frères. Après demeure la notion politique, armée ou pas , collaborant ou pas au véléités de la diplomatie internationale ou pas. La syrie est en conflit avec israel qui colonise sont territoire. Les libanais n'oubliront pas les bombardements , l'occupation , les morts ... D'ou l'extrème popularité de ces milices. Qui gouvernent déjà la moitié du pays depuis le conflit avec Israel , ils se souviendront toujours que eux étaient là quant l'armée fantoche libanaise elle n'y était pas. En gros la milice est plus que populaire la bas , c'est la seule chose qui sauve l'honneur du pays. De façon pragmatique, ces milices sont concidérés comme les seuls et uniques résistant par les habitants du sud , le plus touché et l'état comme des collabos gavés.

Les réseaux de communication enterrés , ca m'a bien fait rigoler, mais tous le monde , le gouvernement y compris était au courant , on ne creuse pas des tranchées se creusaient devant les gens, et étaient rebouchées. Mais dans le liban sud , tu ne trouvera pas un chiite , un chrétien, ou un sunnite pour balancer qui que ce soit, ne serait ce qu'une cache d'arme au gouvernement. Qui lui même était au courant de cela.

D'ailleurs l'aéroport est détenu maintenant par la milice , mais sil ils avaient voulu , vu la tronche de l'armée du liban, ben c'est le pays entier qu'ils gouverneraient maintenant. Mais si ils s"arrètent la c'est parce que le but n'est pas de faire un putch. C'est une idée essentielle qui les gouverne , une idée de résistance , qui est partagée par bien plus de monde qu'on ne croit la bas.

C'est une défiance que de vouloir toucher au réseau de communication enterrés , c'est pas pour rien qu'ils ont brulé la télé de la famille ariri ! ce que tu me fais je te fais en gros. Forcément, pour eux c'est un collabo qui a acheté a coup de millions sa notoriété.

Au liban il y a deux camps , ceux qui ont pris les armes et les autres. La différence tiens à une idée de guerre, et que ceux qui ont vécu le liban sud à l'époque regarde bien leurs gouvernants qui étaient eux bien a l'abris à l'étranger. Donc essayer de leur demander d'être partisan d'ariri ou signora et des grandes familles en face ... Ca ne passe pas , vu l'humiliation subie et les morts, le chaos due à la présence israéliène dans le sud du pays. La milice n'a plus le caractère de milices mais bien d'armée.

Le gouvernement de signora est constitutionnellement illégal , puisque d'aprés la constitution libanaise aprés la démission des ministres chiites , ils auraient du refaire des élections. Mais ils s'y refusent.

Quant à Ariri , il a vite fait de faire son antisyrien alors que sont père iconisé était le premier à aller préter allégeance à El assad en syrie chaque année.

Le problème actuel tiendra donc plus de la cause politique et de je veux garder le pouvoir qu'autre chose.

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#47 le: 12 Mai 2008 à 00:45:26

Vanilla !!   

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#48 le: 12 Mai 2008 à 08:05:04

Je suis assez d'accord avec Vani dans le sens qu'on occulte un peu trop les enjeux politique et économique pour ne voir que le côté religieux qui à mon avis n'est que la face cachée de l'iceberg !
 Think

S'inventer une cause à sa mesure et la défendre hautement... quitte à en mourir mais gaiement !!! (Jean RASPAIL)
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#49 le: 12 Mai 2008 à 08:19:50

Je suis assez d'accord avec Vani dans le sens qu'on occulte un peu trop les enjeux politique et économique pour ne voir que le côté religieux qui à mon avis n'est que la face cachée de l'iceberg !
 Think


Le peuple israélien est soumis aux mêmes dicdats économiques ultra-libéraux que les autres et la jeune génération ainsi que certains intellectuels du pays ne sont pas dupes !

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#50 le: 12 Mai 2008 à 10:55:51

concernant israel , le problème est d'autant épineux , que toute une partie de la population souvent de gauche se dit ouvertement athée. L'état n'a jamais tranché entre une état religieux ou pas !

Et il y a un espèce de mélange assez bizarre ou les religieux tirent le pays dans un sens , et les autres essayent de tirer dans un autre. 

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#51 le: 12 Mai 2008 à 11:02:19

concernant israel , le problème est d'autant épineux , que toute une partie de la population souvent de gauche se dit ouvertement athée. L'état n'a jamais tranché entre une état religieux ou pas !

Et il y a un espèce de mélange assez bizarre ou les religieux tirent le pays dans un sens , et les autres essayent de tirer dans un autre. 

Tout à fait .. il y a un vrai malaise. Ce qui montre que la situation telle qu'elle est vécue aujourd'hui, ne convient qu'au complexe militaro-industriel, ni aux Juifs israéliens ni aux Palestiniens.

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#52 le: 12 Mai 2008 à 11:05:57

Faut voir comment ils l'ont assassiné 

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#53 le: 12 Mai 2008 à 11:27:29

concernant israel , le problème est d'autant épineux , que toute une partie de la population souvent de gauche se dit ouvertement athée. L'état n'a jamais tranché entre une état religieux ou pas !

Et il y a un espèce de mélange assez bizarre ou les religieux tirent le pays dans un sens , et les autres essayent de tirer dans un autre. 

Oui les "pères fondateurs" d'Israel n'étaient pas spécialement motivés par des préoccupations religieuses ... ils étaient pour la plupart des travaillistes séduits par le socialisme de l'époque, les kibboutz et leur importance lors de la création d'Israel le démontrent.

Le choix géographique de la Palestine est celui qui les a conduit à utiliser la religion, la notion de Terre Promise etc.... pour justifier une "légitimité historique" (Le mouvement sioniste avant de se décider pour la Palestine avait envisagé de créer leur état en Argentine).

Le problème c'est qu'à force d'utiliser la composante religieuse, celle-ci a pris un poids de plus en plus important dans la société israélienne ... le point culminant étant les colons ultra-orthodoxes.

Il suffit de se rendre à Tel-Aviv pour voir combien le sionisme n'est pas simplement lié à l'extrêmisme de certains religieux mais fait partie aussi d'une société ultra-moderne qui ne se reconnaît absolument  pas dans le religieux.

Le sionisme a fait un tord énorme au judaïsme que celui-ci se réfaire à la religion ou au sentiment d'appartenance à une communauté (caractérisée par une langue, des noms de familles, un passé de diaspora....).
Eric
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#54 le: 12 Mai 2008 à 12:31:25

Quant au problème du liban , il y a deux camps et là aussi il n'y a pas d'histoire de religion , le confit est politique. Même si ici on présente comme uniquement chiite le mouvement , ce qui est une erreur. Il y a deux camps l'un pro américain , l'autre pas. Et chaque camp est divisé selon une vision politique et non pas religieuse. Il y a autant de chrétiens qui soutiennent les milices que d'autres qui soutiennent l'autre camp.

Toujours est-il que le Hezbollah ("parti de Dieu"), même s'il a acquis une certaine légitimité en tant que mouvement politique, possède une branche armée ou plutôt paramilitaire qui est ce que la SA et la SS étaient au NSDAP. De quel droit ce parti menace-t-il la politique du gouvernement élu par la majorité ?
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#55 le: 12 Mai 2008 à 13:29:12

gouvernement illégal contitutionnellement, peut être pour ça aussi qu'ils demandent des élections et n'ont pas procédés à un coup d'état alors qu'ils auraient pu le faire depuis trés longtemps. On peut renvoyer en face pourquoi n'ont ils pas organisés de nouvelles élections alors que la constitution les y force.

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#56 le: 12 Mai 2008 à 13:46:46

gouvernement illégal contitutionnellement, peut être pour ça aussi qu'ils demandent des élections et n'ont pas procédés à un coup d'état alors qu'ils auraient pu le faire depuis trés longtemps. On peut renvoyer en face pourquoi n'ont ils pas organisés de nouvelles élections alors que la constitution les y force.

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Tout à fait Vani !!    .. tu maîtrises bien le sujet  Applause

Edité le : 12 Mai 2008 à 14:46:46
[Quelque soit votre opinion sur le Hezbollah et ses alliés, que vous sympathisiez avec eux ou y soyez opposé, il n’en reste pas moins évident qu’il ne pourront pas être délogés, qu’ils sont une partie intégrante du Liban et du Moyen-Orient.

Ils l’avaient déjà prouvé en gagnant la guerre de 2006 et l’ont prouvé une fois de plus hier en prenant aisément le dessus face aux milices pro américaines et saoudiennes et en s’assurant le contrôle de Beyrouth.

Si quelqu’un rêve d’un Hezbollah désarmé, d’un Hamas qui renoncerait à la résistante militaire, ou à toute forme de règlement pacifique au Moyen-Orient, alors il lui faut commencer au début : l’occupation israélienne de la Palestine tout comme celle d’une partie du territoire syrien.]

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1962

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#57 le: 12 Mai 2008 à 14:02:12


Si quelqu’un rêve d’un Hezbollah désarmé, d’un Hamas qui renoncerait à la résistante militaire, ou à toute forme de règlement pacifique au Moyen-Orient, alors il lui faut commencer au début : l’occupation israélienne de la Palestine tout comme celle d’une partie du territoire syrien.]

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1962

Effectivement...

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#58 le: 12 Mai 2008 à 14:09:19

Quant au problème du liban , il y a deux camps et là aussi il n'y a pas d'histoire de religion , le confit est politique. Même si ici on présente comme uniquement chiite le mouvement , ce qui est une erreur. Il y a deux camps l'un pro américain , l'autre pas. Et chaque camp est divisé selon une vision politique et non pas religieuse. Il y a autant de chrétiens qui soutiennent les milices que d'autres qui soutiennent l'autre camp.

Toujours est-il que le Hezbollah ("parti de Dieu"), même s'il a acquis une certaine légitimité en tant que mouvement politique, possède une branche armée ou plutôt paramilitaire qui est ce que la SA et la SS étaient au NSDAP. De quel droit ce parti menace-t-il la politique du gouvernement élu par la majorité ?

Il me semble que Dieudonné avait eu des problèmes pour des propos similaires tenus à l'encontre d'un ministre Israëlien !!! Me trompe-je ???


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#59 le: 12 Mai 2008 à 18:13:50


C'est pour dire que je ne me souviens pas d'une seule organisation paramilitaire qui ait jamais oeuvré pour la paix, que ce soit en Allemagne ou ailleurs ! Connais-tu un seul contre-exemple ?
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