Anniversaire des 60 ans d'Israel

[BtbM]

A quel moment après Jésus les juifs ont déserté leur si chère contrée ? De gré ? de force ? Pourquoi en 1920 on retrouve des juifs partout dans le monde sauf là bas ?

Faux ! Il y a des juifs en Israël à toute époque
entre autre :


De 1865 à 1914, la population de Jérusalem passe à 80 000 habitants, dont 50 000 Juifs, soit près des deux tiers de la population de la ville.

Dès la fin du 19e siècle, Jérusalem comptait déjà 60 quartiers juifs dont les habitants arrivaient d'Irak, du Yémen, de Perse, de Bukhara, du Kurdistan, de Georgie, de Daghestan, d'Alep, de Damas, d'Égypte, d'Europe orientale, d'Angleterre et des États Unis.



1904-1914, deuxième alyah en Israël

Cette nouvelle vague d'immigrants est composée de Juifs ayant quitté la Russie après les pogroms de 1903 et 1905. Tout comme leurs prédécesseurs, la plupart se dirigent vers les villes, mais une minorité cherche à créer en Palestine une société idéale qui intégrerait les idées de renaissance nationale et de révolution sociale selon les principes sionistes et socialistes.

Donnerait-on raison à des turcs de Phocée de venir coloniser Marseille, s'auto-proclamer Etat en annexant 10 arrondissements sous prétexte qu'il y a 2600 ans ils étaient peut être les premiers ici (c'est écrit sur le sacro-saint site de titidegun ) ?

finalement, je m'auto-modère, ça ne sert à rien de palabrer 

[Traces d Huile]

C'était des questions pas des affirmations. Merci d'y avoir répondu. Néanmoins ma question sur les phocéens reste je pense ouverte.

[Eric]

Donnerait-on raison à des turcs de Phocée de venir coloniser Marseille, s'auto-proclamer Etat en annexant 10 arrondissements sous prétexte qu'il y a 2600 ans ils étaient peut être les premiers ici (c'est écrit sur le sacro-saint site de titidegun ) ?

Ceux qui avaient survécu au Holocaust avaient envie de tourner le dos à l'Europe, ça se comprend, non ?

[sin prisa]

L'idée de créer un état là où il n'y a rien est tout à fait légitime.

  "Une terre sans peuple pour un peuple sans terre"  sur cette terre il y avait des arabes musulmans et chrétiens, des juifs aussi.
Une nation "légitime" issue de la décolonisation après le mandat britannique aurait été une nation où arabes musulmans et chrétiens comme les juifs auraient eu les même droits. (c'est ce que j'entendais BtBM par "légitime").

[Eric]

Par rien, je veux dire ni nation ni état ...

Donnerait-on raison à des turcs de Phocée de venir coloniser Marseille, s'auto-proclamer Etat en annexant 10 arrondissements sous prétexte qu'il y a 2600 ans ils étaient peut être les premiers ici (c'est écrit sur le sacro-saint site de titidegun ) ?

D'ailleurs tu tires la mauvaise conclusion : Tout Marseillais ayant des racines phocéennes, il conviendrait d'annecter la Turqie en tant que 17e arrondissement ! 

[BtbM]

L'idée de créer un état là où il n'y a rien est tout à fait légitime.

  "Une terre sans peuple pour un peuple sans terre"  sur cette terre il y avait des arabes musulmans et chrétiens, des juifs aussi.
Une nation "légitime" issue de la décolonisation après le mandat britannique aurait été une nation où arabes musulmans et chrétiens comme les juifs auraient eu les même droits. (c'est ce que j'entendais BtBM par "légitime").

D'accord avec toi    et je suis convaincue que c'était la volonté de départ des milliers de juifs qui étaient sur place et qui ont rejoint Israël

[Traces d Huile]

Ceux qui avaient survécu au Holocaust avaient envie de tourner le dos à l'Europe, ça se comprend, non ?

J'ai pas dit le contraire ! Je demandais juste pourquoi si peu de juifs sur ces terres avant la WWII...

D'accord avec toi    et je suis convaincue que c'était la volonté de départ des milliers de juifs qui étaient sur place et qui ont rejoint Israël

Ca j'en suis certain 

[fanette]

Et je suis persuadée que c'est encore la volonté de beaucoup d'Israëliens de vivre en paix avec les Palestiniens !! Je me souviens, voilà quelques années, d'une immense manifestation qui avait réuni plus de 100.000 Israëliens pour réclamer la paix !!

Malheureusement, l'on entend parler uniquement de ceux qui nuisent à la paix, n'en veulent pas !! D'un côté comme de l'autre !! 

[Traces d Huile]

Difficile de vivre en paix quand on a colonisé un pays quand même...

[Charito]

Les juifs progressistes souhaitent pourvoir vivre en paix avec les arabes. Leur vie n'est pas facile. Ils sont accusés de trahison.

L'origine du peuple juif est totalement remise en question de nos jours, par des archéologues, écrivains et sociologues juifs qui se sont efforcés à l'objectivité et à la rigueur scientifique.

Au départ ils ont cherché à légitimer "l'usurpation", à l'arrivée ils ont livré leur conclusions :

[ Des milliers de documents égyptiens déchiffrés ces dernières années ne laissent pas de place au doute : l’exode de foules de gens, comme il est décrit dans la Bible, ou quoi que ce soit y ressemblant, n’est tout simplement jamais arrivé.

Ces documents, qui couvrent dans le moindre détail chaque période et chaque partie de Canaan à cette époque, prouvent sans le moindre doute, qu’il n’y a pas eu de "conquête de Canaan" et pas de royaume de David et Salomon. Pendant une centaine d’années, les archéologues sionistes ont déployé des efforts inlassables pour trouver ne serait-ce qu’une preuve en soutien au récit biblique, tout cela en vain. ]

Et pourtant .. on continue à se référer à la bible ( malgré les milliers de documents qui la contredisent) 

[BtbM]

Difficile de vivre en paix quand on a colonisé un pays quand même...

ah...... donc, les juifs qui sont nés sur cette terre avant que la notion même de pays existe, et donc leur descendants...c'est pas leur terre...ils ont pas été colonisés eux...ou alors comme c'est vieux ça compte pas c'est ça ? 

parce que si c'est, ça...faut virer tous les arabes d'Afrique du Nord parce que l'Algérie, la Kabilie c'était pas des arabes qui y vivaient...

Edité le : 20 Mai 2008 à 15:50:14

Les juifs progressistes souhaitent pourvoir vivre en paix avec les arabes. Leur vie n'est pas facile. Ils sont accusés de trahison.

L'origine du peuple juif est totalement remise en question de nos jours, par des archéologues, écrivains et sociologues juifs qui se sont efforcés à l'objectivité et à la rigueur scientifique.

Au départ ils ont cherché à légitimer "l'usurpation", à l'arrivée ils ont livré leur conclusions :

[ Des milliers de documents égyptiens déchiffrés ces dernières années ne laissent pas de place au doute : l’exode de foules de gens, comme il est décrit dans la Bible, ou quoi que ce soit y ressemblant, n’est tout simplement jamais arrivé.

Ces documents, qui [b

]couvrent dans le moindre détail [/b]chaque période et chaque partie de Canaan à cette époque, prouvent sans le moindre doute, qu’il n’y a pas eu de "conquête de Canaan" et pas de royaume de David et Salomon. Pendant une centaine d’années, les archéologues sionistes ont déployé des efforts inlassables pour trouver ne serait-ce qu’une preuve en soutien au récit biblique, tout cela en vain. ]

Et pourtant .. on continue à se référer à la bible ( malgré les milliers de documents qui la contredisent) 

Et puis surtout ça arrange tellement certains de se dire que tout ça c'est du vent et que, par la même occasion, Dieu n'existe pas 

bon allez, je re-rentre en automodération

[Traces d Huile]

C'est la différence entre croire aveuglément et chercher des preuves...
Je ne connais pas la nature de leurs travaux aussi je m'abstiendrai de les commenter, mais ça ne m'étonnerait pas outre mesure qu'ils aient raison.

Ce qui est sûr c'est que je comprends les juifs qui sont venus s'installer en Palestine au début du siècle dernier, je comprends les arabes qui les ont accueillis à bras ouverts, je comprends les juifs qui sont venus après à cause de la montée du racisme en Europe, je comprends que les arabes aient eu un peu moins envie d'accueillir les juifs à bras ouverts, je comprends les anglais qui ont tenté de ménager la chèvre et le chou et qui ont imposé des visas et des quotas, et je comprends que les juifs soient arrivés massivement après la guerre, et du coup je comprends la réaction des arabes qui à cause de ça ont connu la déportation et la misère... Hitler a fait beaucoup de mal à tout le monde pour des centaines d'années, même si ça serait peut être arrivé de toutes façons, plus lentement...

Je le redis, si des phocéens, des tibétains, tout ce qu'on veut, venaient s'installer à Marseille, on trouverait ça amusant, sympathique et puis quand on s'apercevrait qu'ils occupent la moitié des arrondissements et que comme ça part en guerrilla civile, on pose des barbelés et on demande à tous d'habiter de chaque côté de ces barbelés, on en serait pas à se demander qui était là les premiers, on penserait qu'on est chez nous et qu'on a pas à se laisser faire. Je me trompe ?

[Charito]

Ce que je sais des orgines du judaïsme à la lumière des dernières recherches historiques et archéologiques :

Au début de son existence, le judaïsme était une religion prosélyte. Les Hasmonéens furent les premiers à diffuser massivement la religion juive. Ce n’est qu’au 4ème siècle après JC que les juifs ont stoppé leur mouvement de conversion.
Beaucoup parmi les envahisseurs berbères de l’Espagne s’étaient convertis au judaïsme.
Mais l’apport le plus décisif à la population juive s’est produit à la suite de la conversion du royaume Khazar.

[Le mythe juif moderne dit que presque tous les Juifs sont des descendants de la communauté juive qui vivait en Palestine il y a 2.000 ans et qui fut chassée par les Romains en 70 après J-C.

Cela est, bien sûr, sans fondement. L’"expulsion du pays" est un mythe religieux. Dieu se fâcha contre les Juifs à cause de leurs péchés et les chassa de leur pays.

 Mais les Romains n’avaient pas l’habitude de déplacer les populations, et il est évident qu’une grande partie de la population du pays y resta après la révolte des Zélotes et après le soulèvement de Bar-Kochba, et que la plupart des Juifs vivaient en dehors du pays depuis longtemps.]

[L’histoire sur l’exode d’Egypte est bonne en tant que mythe et allégorie - elle célèbre la valeur de la liberté - mais nous devons reconnaître la différence entre mythe et histoire, entre religion et nation, entre une diaspora et un Etat, afin de trouver notre place dans la région dans laquelle nous vivons et développer une relation normale avec les peuples voisins.]

J'ai confiance aux juifs progressistes. Ils ont la volonté de vivre en harmonie avec les palestiniens, ils sont ouverts et positifs, ils finiront bien par faire triompher leurs idées.

[elgringo13001]

Le rêve bien légitime des juifs est devenue occupation , pâle Israel après 60 ans …

A voir à ce sujet « L’année prochaine à Jérusalem » ( France 3 ) sur les israeliens et la vision de leur situation.

L’année prochaine à Jérusalem, une prière qui s’est concrétisée pour tous les juifs qui, en provenance d’Afrique du Nord, passèrent au camp de transit du Grand Arénas à Marseille entre 1945 et 1966. Depuis les promesses formulées dans l’enceinte du camp à travers le cinéma de propagande, le film part à la rencontre de ceux qui aujourd’hui témoignent de leur réalité mise à l’épreuve de ce rêve de recommencement.

[Eric]

GRAND ENTRETIEN avec Avraham BURG
Israël, 60 ans, l'âge de l'audace
Article paru dans l'édition du 11.05.08

... Depuis l'indépendance, en 1948, quelle a été l'erreur principale qui, selon vous, a créé le contexte que vous venez de décrire ?

Deux éléments qui ne sont pas que politiques et stratégiques, mais qui ont déterminé notre perception et nos réactions à la réalité du Moyen-Orient. Le premier, c'est celui qui a été le moteur même du sionisme, qui pensait installer un peuple sans terre sur une terre sans peuple. Longtemps, le peuple palestinien n'a tout simplement pas existé à nos yeux. Les Palestiniens demeurent, pour de nombreux Israéliens, de l'ordre de la réalité virtuelle.

Le second élément m'impose de déplacer le regard vers la période antérieure au sionisme, quand la majorité du peuple juif vivait en Europe de l'Est, en Pologne, en Russie, en Galicie, avec une autonomie culturelle assez forte. Au tournant du XIXe et du XXe siècle, la situation a commencé à se dégrader. Une grande partie des juifs a alors émigré aux Etats-Unis. Une petite portion de pionniers est allée sur la terre d'Israël, par choix. Après la Shoah, après l'ouverture des camps de réfugiés en 1948-1949, Israël est passé du statut d'Etat d'élection à celui de pays refuge, ce qui induit deux mentalités différentes.

Par ailleurs, je vois le sort des réfugiés palestiniens, et j'ai beau me dire que je ne suis pas, moi, Israélien, la seule cause de leur malheur, il n'en reste pas moins qu'après soixante ans ils sont plus nombreux à dépendre de l'UNRWA [Agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens] qu'en 1948. Même si nous ne sommes pas les seuls responsables du problème, que cette responsabilité nous la partageons avec les pays arabes, il faut au moins en reconnaître symboliquement notre part.
...

Il n'y a pas de quoi être fier d'en être arrivé là après avoir laissé pourrir la situation pendant 60 ans !

Mais le fait d'avoir occupé un territoire pas plus grand que les 2/3 de la région PACA n'est pas une raison suffisante pour justifier plus d'un demi-siècle d'hostilités entre les juifs et le monde arabe. Ce serait trop ridicule. Est-ce à cause de la terrible humiliation infligée pendant la guerre de six jours ? Dans tout cela, le peuple palestinien ne semble être qu'une quantité négligeable manipulée un jour par l'Irak, l'autre jour par l'Iran et maintenant par Ben Laden qui ne se soucient guère de leur sort et dans le seul but de se venger...

[Charito]

GRAND ENTRETIEN avec Avraham BURG
Israël, 60 ans, l'âge de l'audace
Article paru dans l'édition du 11.05.08

Par ailleurs, je vois le sort des réfugiés palestiniens, et j'ai beau me dire que je ne suis pas, moi, Israélien, la seule cause de leur malheur, il n'en reste pas moins qu'après soixante ans ils sont plus nombreux à dépendre de l'UNRWA [Agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens] qu'en 1948. Même si nous ne sommes pas les seuls responsables du problème, que cette responsabilité nous la partageons avec les pays arabes, il faut au moins en reconnaître symboliquement notre part.
...

Symboliquement ?     .. allez dire ça aux palestiniens qui souffrent dans leur coeur et dans leur chair.
Rien de symbolique, que du concret ... hélas !

[fanette]

 Dans tout cela, le peuple palestinien ne semble être qu'une quantité négligeable manipulée un jour par l'Irak, l'autre jour par l'Iran et maintenant par Ben Laden qui ne se soucient guère de leur sort et dans le seul but de se venger...

Bien sûr que c'est la faute de l'Irak, de l'Iran et maintenant de Ben Laden !

Bien sûr que les Turcs d'abord, puis les Anglais, les Français les Américains, n'ont rien fait de mal en colonisant depuis des siècles ces régions, en leur pompant le pétrole, en divisant des pays en deux, voir en trois (Irak/Koweit par exemple, le Maghreb, comme ils ont fractionné l'Afrique, comme ils sont en train de fractionner l'Europe de l'Est), en installant des gouvernements fantômes, serviles, !!

Bien sûr que c'est la faute aux Palestiniens s'ils souffrent ! Ca leur apprendra à ne pas accepter d'être colonisés ! Non mais ! Pour qui ils se prennent ceux-là ? Ils peuvent pas partager leur terre sans gémir, sans mettre des bombes ??

C'est insupportable ça !! Ils pleurent parce qu'on leur démolit leurs maisons, leurs écoles, leurs hôpitaux, parce qu'on leur arrache leurs arbres, parce qu'on leur prend toute leur eau, parce qu'on construit des murs tout autour de leurs territoires (pas "terre" mais "territoire" comme à des animeaux), parce qu'on leur confisque leurs papiers, parce que sans cesse leurs terres sont confisquées pour y construire des colonies.....

Avant 48, comment étaient ces pays-là ?? Sur-armés ? Agressifs ? Prêts à en découdre avec les Occidentaux ? Non ! C'était des pays musulmans modérés, pour beaucoup même, très occidentalisés (l'Egypte, la Syrie, le Liban...), où il faisait bon vivre !! Et chaque fois qu'un de ces pays était en guerre, c'était pour défendre la liberté de la France (guerre 14/18 et 39/45 !)

A te lire, on imagine des peuples sanguinaires, repus de violence et de haine !

  

[Eric]

A te lire, on imagine des peuples sanguinaires, repus de violence et de haine !

A me lire ? 

Depuis que je suis né, ces histoires minables font la une de chaque journal télévisé !

Ce lopin de terre est-il vraiment à l'origine de 60 ans d'hostilités ? Ou y a-t-il autre chose ?

[Charito]

C'est insupportable ça !! Ils pleurent parce qu'on leur démolit leurs maisons, leurs écoles, leurs hôpitaux, parce qu'on leur arrache leurs arbres, parce qu'on leur prend toute leur eau, parce qu'on construit des murs tout autour de leurs territoires (pas "terre" mais "territoire" comme à des animeaux), parce qu'on leur confisque leurs papiers, parce que sans cesse leurs terres sont confisquées pour y construire des colonies.....

J'aime cette ironie mordante Fanette 

Car ce qui est insupportable c'est de savoir qu'un peuple qui n'a rien fait à personne souffre de cette manière là ! Ça oui c'est insupportable !

[Traces d Huile]

Je finis même par être d'accord avec le président iranien...
Le mieux aurait sans doute été de donner au peuple juif une partie des territoires des vaincus (vous me direz, la Palestine s'est alliée à Hitler pendant quelques temps) mais en Europe c'eût été bien plus logique puisque de toutes façons, c'est là qu'ils vivaient avant tous ces gens...