le tombeau de jesus

[BtbM]

en effet, comment se fait il qu un symbole représentatif de la religion juive se retrouve sur une église ????

Ben... historiquement, Jésus serait surtout et avant tout un gourou d'une secte hébraïque... Et puis les 3 grandes religions sont tellement liées... Enfin, selon certains, c'est quand l'homme et la femme font l'amour qu'ils s'approchent le plus de Dieu... D'où le symbole de l'homme et de la femme, l'un dans l'autre, fusionnels...

Le terme "gourou" est très péjoratif de nos jours,  même s'il peut s'appliquer effectivement à Jésus lorsque l'on regarde la définition exacte du mot puisque effectivement, il était considéré comme dangereux par les pharisiens juifs.

Les trois "religions" monothéistes sont effectivement liées

- ancien testament ou Torah qui se situe avant la naissance de Jésus
- Nouveau Testament qui se situe après la naissance de Jésus et que ne reconnaissent pas les juifs

Ces deux testaments constituent la "Bible", livre saint pour les chrétiens

Les juifs quand à eux ont le Talmud qui est constitué par l'ancien testament (Torah) et d'autres écrits

Au 6ème/7ème siècle est né l'Islam par le prophète que nous appelons Mahomet. Abraham, père de tous les musulmans et aussi père de tous les juifs, et Jésus était juif

voilà......c'est plus clair madame tagada ?

[Traces d Huile]

En tous cas c'est comme ça qu'il est vu par les Juifs et les Romains dans le film La Passion, lui même cité pour son exactitude dans le respect des textes...    Et je n'utilise que du conditionnel

[BtbM]

En tous cas c'est comme ça qu'il est vu par les Juifs et les Romains dans le film La Passion, lui même cité pour son exactitude dans le respect des textes...    Et je n'utilise que du conditionnel

j'ai édité mon message avant de voir ta réponse car en fait c'est la signification que l'on donne au mot "gourou" de nos jours qui me semble tellement loin de qui était Jésus 

Edité le : 01 Juin 2007 à 12:24:09

voici la photo de la façade d'une église du 14eme (saint Paul à Beaucaire). Le vitrail est d'époque (donc ancien testament).

euh Fauvette, je ne saisi pas le rapport entre le fait que l'église soit du 14ème siècle ainsi que son vitrail et le lien avec l'ancien testament......qui date de bien avant le siècle 0 ?

[lafeetagada]

  merci madame betebeme    ça me ressitue un peu les choses plus clairement. ceci dit, là où je me perds un peu, c est dans les "textes" dont parle northern....là....

(ça me fait très plaisir que ce soit toi qui me répondes  )

bon ceci dit, encore une question supra terre à terre .....et franchement, mon éducation chez les curés...eh ben j ai du occulter tout ce qui m avait pleinement gonflé à l époque  ...comment se fait il aussi que de nos jours, où on se tape dessus pour des histoires de religions, on ne fasse pas cas de ce "détail" qui est que Jésus était juif ???? et que ce soit devenu une des figures, si ce n est le "symbole" de la religion catholique ?

[Traces d Huile]

j'ai édité mon message avant de voir ta réponse car en fait c'est la signification que l'on donne au mot "gourou" de nos jours qui me semble tellement loin de qui était Jésus 

  Et merci pour tes éclairages... Je n'ai pas eu la moindre éducation religieuse, mais depuis le Da Vinci Code (dont je n'oublie pas que c'est avant tout une fiction ) je dois avouer me passionner pour l'histoire des Religions... Et j'ai beaucoup de retard !

[BtbM]

  merci madame betebeme    ça me ressitue un peu les choses plus clairement. ceci dit, là où je me perds un peu, c est dans les "textes" dont parle northern....là....

(ça me fait très plaisir que ce soit toi qui me répondes  )

bon ceci dit, encore une question supra terre à terre .....et franchement, mon éducation chez les curés...eh ben j ai du occulter tout ce qui m avait pleinement gonflé à l époque  ...comment se fait il aussi que de nos jours, où on se tape dessus pour des histoires de religions, on ne fasse pas cas de ce "détail" qui est que Jésus était juif ???? et que ce soit devenu une des figures, si ce n est le "symbole" de la religion catholique ?

ouhla, ça sa demande du temps pour t'explicationner............je reviens dès que je suis plus au bureau 

[fauvette des jardins]

euh Fauvette, je ne saisi pas le rapport entre le fait que l'église soit du 14ème siècle ainsi que son vitrail et le lien avec l'ancien testament......qui date de bien avant le siècle 0 ?
[/quote]

Oui, je rectifie, je me suis un peu amalgamée   
En fait c'était une église "dirigée" par des franciscains qui après des conflits spirituels avec françois d'assise qui faisait suivre de façon un peu extreme le respect total des enseignement de Jésus, les franciscains ont été dispensés par la papoté de suivre le testament du fondateur (le nouveau testament) et suivaient l'ancien testament qui n'avait pas écarté le féminisme, d'où l'utilisation de l'étoile de David (d'où ma ref à l'époque)

[BtbM]

  merci madame betebeme    ça me ressitue un peu les choses plus clairement. ceci dit, là où je me perds un peu, c est dans les "textes" dont parle northern....là....

(ça me fait très plaisir que ce soit toi qui me répondes  )

bon ceci dit, encore une question supra terre à terre .....et franchement, mon éducation chez les curés...eh ben j ai du occulter tout ce qui m avait pleinement gonflé à l époque  ...comment se fait il aussi que de nos jours, où on se tape dessus pour des histoires de religions, on ne fasse pas cas de ce "détail" qui est que Jésus était juif ???? et que ce soit devenu une des figures, si ce n est le "symbole" de la religion catholique ?

ouhla, ça sa demande du temps pour t'explicationner............je reviens dès que je suis plus au bureau 

Dans la Bible, il est dit "mon peuple meurt faute de connaissance"....ben quand tu laisses pas au peuple la possibilité de vérifier par lui même les choses (messe en latin, bible en latin,etc.) ben tu peux lui faire avaler n'importe quoi.....Le lecture de la Bible sous l'onction du Saint-Esprit révèle Dieu, même si différentes versions emploient des termes différents, si le Saint-Esprit guide ta lecture, ça n'a en fait, pas d'importance...or, peu de gens lisaient la Bible, peu de gens la connaissaient...et de ce fait, on a commencé à voir des choses devenir des piliers de l'église alors qu'ils étaient clairement anti-bibliques selon l'écriture.

Jésus est, à l'origine venu pour les juifs :
Matthieu : 15:21
Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon.
15:22
Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria : Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.
15:23
Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance : Renvoie-la, car elle crie derrière nous.
15:24
Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
15:25 Mais elle vint se prosterner devant lui, disant : Seigneur, secours-moi !
15:26
Il répondit : Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
15:27
Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres.
15:28
Alors Jésus lui dit : Femme, ta foi est grande ; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.

Les premiers chrétiens étaient exclusivement des juifs....tous les apôtres étaient des juifs...ce n'est que bien plus tard, que Dieu a montré à Pierre d'aller vers les "gentils" (les non juifs)...et croient moi, beaucoup n'étaient pas d'accord pour apporter la bonne nouvelle aux non-juifs...pour eux, le message était pour les juifs exclusivement.

Pourquoi oublie t'on que Jésus était juif et que la foi chrétienne n'a de sens qu'au travers de l'histoire du peuple juif, qui est le peuple élu de Dieu, tout simplement par méconnaissance déjà....quand on n'a rien compris ou pas été enseigné sur le plan parfait de Dieu qui consistait à envoyer son fils unique, mourir pour les péchés de l'humanité

Jean 3.16 : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que quiconque croit en lui, ne périsse pas mais ai la vie éternelle.

Les chrétiens ignorants accusent les juifs d'avoir tué Jésus....d'où une certaine forme d'antisémitisme mais c'était la volonté de Dieu qu'il en soit ainsi ! Jésus a même crié à Pierre qui pensait pouvoir s'opposer à cela "arrière de moi satan cf ci-dessous

Matthieu 16:20
Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
16:22
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas.
16:23
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

s'il n'y a pas les juifs, il n'y a pas les chrétiens !!

Et si les hommes se tapent dessus, s'entretuent c'est parce qu'ils agissent selon la chair et non selon l'Esprit....

Même si dans la Bible et particulièrement dans l'ancien testament, on constate des massacres, la loi du talion, il ne faut pas oublier que le nouveau testament, est la révélation de l'ancien....que Jésus n'est pas venu abolir la loi mais l'accomplir et que ses commandements sont simples
- aime ton Dieu de toute ta force, de toute ton âme, de tout ton coeur
et ton prochain comme toi même
Si on respectait déjà simplement ces deux là........ben on serait moins dans la panade 

Voilà j'espère avoir été assez claire madame Tagada

[lafeetagada]

merci !!!

ce que tu as écrit semble confirmer ce que je pense, et tu me diras si tu comprends mon point de vue madame BETEBEME 
en fait, ce que tu me dis parait confirmer que c est bien l'Eglise qui a une fois de plus "frapper" 
je veux dire par là que les fondements de la religion étaient sans nul doute purs....mais que certains "despotes" ont pris les choses à leur compte et les ont transformés à leur guise.....ce qui nous ramène notamment à l Inquisition, ou comme le disait fauvette, à l effacement quasi totale de la femme, ou encore à cette idée (que je trouve bien stupide), que les représentants de Dieu ne devaient pas avoir de vie de famille ni de femme 
dans mon esprit novice terre à terre  , si l on avait continué à suivre les enseignements de Jésus tels qu on les connait aujourd hui, nous n en serions surement pas là dans cette éternelle guéguerre entre catholicisme, islamisme et hébraisme (ça se dit ce mot, non ?  )

ça me rappelle quand je vivais en Tunisie...où mon ex beau père m enseignait les rudiments du Coran...cet homme, que je percevais comme un vieux sage, m expliquait que dans son fondement, le Coran était pur (et les passages que j en ai lu moi même étaient effectivement sencés et logiques)...et que le Coran appliqué aujourd hui, enfin par les extremistes, c était du grand n importe quoi, que chacun y allait de sa propre interprétation quand ça l arrangeait !!!

voilà. en fait le fond de ma pensée c est celui ci. je respecte sans aucun soucis la croyance et les convictions, mais je déplore vraiment ce que veulent imposer ou faire croire les "représentants" actules (et passés) de la Religion....qui en plus à mon sens, est contraire à ce que "voulait" ou "disait" Jésus.

tu vois, de nos jours, pour moi, les "dignes successeurs" (pardon de m exprimer aussi basiquement), de jésus sont des gens comme Soeur Emmanuelle, Mère Thérésa ou l Abbé Pierre, des gens qui ont vraiment la foi et l amour du prochain.
mais tout ce qui est Vatican......   ce n est pour moi que fumisterie (désolée, je le dis comme je le pense), magouilles, interets personnels et autres. et pour y être allée....ils m ont fait plutôt froid dans le dos qu autre chose !!!

[NATH]

j' ai commencé à lire ce topic avec le plus grand intétêt , moi qui n' est aucune croyance ni connaissance ni education religieuse, j'avais justement envie de connaitre l' histoire .......donc merci à vous et particulièrment à btbm , je vais relire ton post à tête reposée...  

[Traces d Huile]

mais tout ce qui est Vatican......   ce n est pour moi que fumisterie (désolée, je le dis comme je le pense), magouilles, interets personnels et autres. et pour y être allée....ils m ont fait plutôt froid dans le dos qu autre chose !!!

C'est de la politique ! L'art de gouverner, de contrôler la masse par la peur, à l'époque la peur de l'enfer, la peur du démon, puis la peur du bûcher... tiens toi à carreau ou tu brûleras pour l'éternité... Rejoins notre croyance ou ton âme ne sera pas sauvée, etc... Pour ma part je pense aussi que tout ce qui constitue le dogme religieux tel qu'on le connait n'existe que du fait de l'homme, des plus puissants de telle ou telle époque qui cherchaient à asseoir leur domination en calmant les ardeurs de rébellion qu'a toujours engendré la condition de vie des plus faibles... les plus nombreux !

[nothernrose]

je croi qu'on est rentré dans une aire de plus en plus décomplexée par rapport à la religion. Avant on héritait de la religion de ses parents maintenant c'est finit . Le monde est devenu un grand supermarché de la foi , et nos tête de sympathiques part de marché !

je serais curieuse de voir la configuration religieuse du monde dans mille ans  . En tout cas de plus en plus de gens qui cherchent n'hésitent pas soit a se faire leur réponses , soit à chercher ailleur...

[Traces d Huile]

D'où la montée en puissance des sectes... (comme à l'époque finalement...)

[nothernrose]

tu sais des gens faibles , des mouvements sectaires , des interprétations a la noix , y'en aura tant que l'homme existera .

Les adorateurs du parquet et des murs rouges aussi 

Tant que l'homme existera il y aura des sages , des fous , des illuminés , des gens plein de compassions , des gens manipulés.

La religion c'est bien si elle bonifie l'homme , si elle mène a la destruction des individus , et qu'on s'en sert comme instrument de pouvoir 

[milo_]

bon alors je débarque mille ans apres tanpis tout ce qui touche a la religion m'interresse aussi beaucoup , quelque part j'ai l'impression qu'on cherche tous Dieu , en ce qui concerne le reportage j'ai pas pu trop le suivre fatigue plus bébé qui pleure mais j'ai cru comprendre que c'etait pas mal spectacle et manipulations , ça n'engage que moi , et puis Btbm bravo 

[nothernrose]

je dirais pour répondre a BTBM que l'essentiel de la morale actuelle est résumé dans le décalogue ( 10 commandements ) c'est pour moi ce qui simplifie au maximum la notion de morale juive , chrétiene , et musulmane.

On peut etre athé , quoi qu'il en soit les normes de vie , la morale , la loi actuelle est infuencée par des notions qui se sont dévellopée avec le temps. Même si on s'en éloigne de plus en plus , l'influence du droit canonique est a la base du droit français ...

Par contre la bible , quoi qu'on en dise pour être comprise , n'est pas forcément facile d'approche pour tous le monde . beaucoup de gens sont rebutés parce qu'ils attaquent la génèse    et truc enfanta machin lui même le fils de ... Déjà si on saute se chapitre et qu'on attaque l'histoire du peuple d'israel ...

Si ca peut vous motiver , vous verez trés vite que c'est mieux qu'un film. Les chroniqueurs de l'époque se sont assez lachés , mais faut savoir aussi que si vous voyez david arriver sur le trône et que finalement de façon totalement bizarre    tous les gens qui le séparent du trône disparaissent ( ccccccouuuuuuuuuiccc ! ) mais qu'on vous répète qu'il y est pour rien , et que le jour ou il monte sur le tronne d'israel en grand réunificateur ( pas si vrai historiquement ) .

Ben là d'un coup ( on change de chroniqueur ) on reconnait qu'il a mis une femme mariée enceinte , qu'il fait venir son mari pour essayer de lui faire porter le chapeau du marmot . Bethzabé risquait juste la lapidation un détail  , vu que le mari officiel ne veut pas coucher avec sa femme par solidarité avec ses soldats qui sont au front , ben david le renvoie et demande qu'on le mette en première ligne . Comme ça ca règle l'affaire ! couic !

Si on pense que c'est elle la mèer de salomon ( semblerait que le premier enfant soit mort en route ...)

Que salomon le grand des grands roi d'israel , aimait tellement les femmes que ca a fait limite fait faire faillite à l'état d'israel ! et que poyr leur faire plaisir il a même accepter que certaines des ces femmes ramènent leur dieux à jérusalem ... Alors que c'est l'édificateur du temple ...

Ben moi j'adore l'ancien testament ! c'est mieux que dallas . L'écriture se fait un jour propagande politique , et tu comprends pas pourquoi un personnage qu'on glorifie au début se fait botter en touche par D.... Et que sur le tard , ben il est plus si sage que ca ( l'usure du pouvoir ! même les chroniqueurs en ont eut marre de leur roi ! pourtant c'est le peuple d'israel qui a voulu un roi a la base ! )

C'est touchant parce que c'est terriblement humain quant tu lis ca d'un oeil un peu écclairé , tu te dis que ca a pas tant changé que ca au fond ... La bible est pleine de passion , de pouvoir , de religion certes , mais de meutres , de luttes de pouvoirs , de trahisons , de sexe et de plein de trucs super sympa a lire ...

Forcément ca saute pas aux yeux comme ça , mais quant tu connais l'histoire , que tu mets un peu d'ordre la dedans ! tu t'en lasses pas !

Tu te dis presque bon Dieu est miséricorde mais il en a pas marre a la fin que pendant 3500 ans dés qu'ils ont une tuile leur fois s'éffondre ... Et op a la fin de l'ancien testament , a priori ben si quant même la ils abusent ... ( déjà moi le veau d'or j'aurais sacrément été vexée ! )

Les douzes tribus d'israel , c'est une grande histoire de famille , qu'on appelle l'humanité ... C'est super rigolo a lire d'aprés moi parce que ca me fait penser a des histoires actuelles des fois ...

Bon concernant Jésus  , je vais pas m'étaler dessus , je dis perfection faite homme ( parce que BTBM et moi on a pas vraiment les mêmes positions dessus ! ) Comme je m'étalerais pas sur le troisième volume    dont je suis c'était pas le thème non plus ...