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Marseille hier


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la peste de 1720 à Marseille

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Coco - #40 - 22 Décembre 2008 à 20:06:53
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Quand tu veux, en effet, çà m'intéresserai de le feuilleter !
 

S'inventer une cause à sa mesure et la défendre hautement... quitte à en mourir mais gaiement !!! (Jean RASPAIL)
Born_to_be_Marseillaise - #41 - 25 Décembre 2008 à 22:23:45
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Est-ce que quelqu'un qui l'aurait vécu ne pourrait pas nous en parler ? ... BTBM ?  Mr. Green

T'es pret à tout pour la faire revenir toi hein ? Mr. Green

 Mr. Green  Mr. Green y a que toi qui y est arrivée ma belle CocoB  Mr. Green


Stoko merci pour cette histoire..pinaise...ce forum est une mine d'or 
nono13 - #42 - 31 Décembre 2008 à 10:00:11
Longo mai !
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ils parlent du livre dans le dernier numéro de Marseille revue culturelle de la ville ! tu as du le voir Coco ?

de notre correspondant permanent à Sormiou : Nono
Coco - #43 - 31 Décembre 2008 à 13:12:23
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La dernière revue, celle sur la mer ? en effet, je l'ai acheté, elle est trop belle et on y parle bien de 1720 !

S'inventer une cause à sa mesure et la défendre hautement... quitte à en mourir mais gaiement !!! (Jean RASPAIL)
stokofish - #44 - 01 Janvier 2009 à 19:55:36
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pruch'ella duri !




ça ya est j'ai lu d'un trait le livre "sortez vos morts"
approche originale de la peste car l'auteur mets en scène le grand peintre de cette peste à marseille "michel SERRE" et on y comprends comment et dans quelles conditions ont été réalisés ces célèbres tableaux, notamment celui du cours Blesunce (ancien "grand cours"), ainsi que des mpersonnages présents sur ces tableaux et le pourquoi de leurs emplacements et postures, trés instructif...notamment relativement à la polémque jamais éteinte sur la responsablilité du 1er échevin de la ville JB Estelle dans cette épidémie: dessous de table, trafics d'influence, magouilles politiques...pour faire débarquer sa marchandise et propager la peste. on entendrait presque cet Estelle s'exclamer "je suis responsable mais pas coupable".....cela ne vous rappelle rien
on pourra en parler lors de notre rando dimanche puisqu'on verra l"ile de Jarre où fut brulé le "grand st antoine".
donc livre trés sympa que je conseille volontier. et donc grand merci CHARITO pour me l'avoir fait connaitre 

“Plaisir de la vie... : 1. faire l'amour; 2. bien manger; 3. pêcher les maquereaux à la traine; 4. voir partir les enfants quand ils sont grands; 5. faire pousser des fleurs.”
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stokofish - #45 - 03 Janvier 2009 à 09:40:47
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pruch'ella duri !




Tiens pour coco, lu un article interressant au sujet de la peste en l'occurence sur la bastide de la "Guilhermy" aux Aygalades, tu te souviens le genre de petit chateau (gendarmerie) au bord de l'autoroute que tu avis mis en photo dans un autre fil ?

Et bien cette bastide fut le refuge pour ses propriétaires pendant le peste de 1720, où ils s'y étaient bien enfermés, à l'écart des "gens"...
Dans une lettre du 1er novembre, mademoiselle de Guilhermy, écrit à son frère en ville, qu'elle vit dans l'isolement depuis 37 jours.
Elle explique qu'un de ses neveux est venu lui demander l'hospitalité
"on ne voulu pas le recevoir. Il resta deux heures devant le portail fermé, pleurant de peur, sa grand-mère mort et son frère à l'extrémité. on dut mettre le pauvre enfant dans un trou de roche pratiqué en forme de petitre cellule. nous allons tous les jours avec ma soeur lui porter sa nourriture..."

source "histoire de Marseille en 13 évenements, ed J Laffitte"

quelle époque...et si tu retounes faire des photos, cherches donc cette cellule, je crois qu'on voit effectivement en passant des rocailles à l'arière de la bastide....!





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Coco - #46 - 03 Janvier 2009 à 11:03:01
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Je connaissais cette anecdote mais figure-toi que je l'ai lu après être allé sur les lieux, quand j'ai commencé à faire des recherches sur la guillermy, et le jour où on a pris les photos, on a bien vu quelque chose qui aurait pu être la grotte ou alors un passage souterrain mais il était muré, il y avait une grille, et on voit en fait que la rocaille, et rien ne nous a fait penser que le lieu était si important, du coup, je l'ai pas pris en photo !
 

Toujours est-il que toutes ces histoires sont passionnantes à lire !
« Dernière édition: 03 Janvier 2009 à 11:05:44 par Coco »

S'inventer une cause à sa mesure et la défendre hautement... quitte à en mourir mais gaiement !!! (Jean RASPAIL)
Charito - #47 - 03 Janvier 2009 à 12:05:24
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Elle explique qu'un de ses neveux est venu lui demander l'hospitalité
"on ne voulu pas le recevoir. Il resta deux heures devant le portail fermé, pleurant de peur, sa grand-mère mort et son frère à l'extrémité. on dut mettre le pauvre enfant dans un trou de roche pratiqué en forme de petitre cellule. nous allons tous les jours avec ma soeur lui porter sa nourriture..."


On voit que l'instinct de survie pousse l'homme à l'égoïsme le plus dur !  Confused  .. pourtant .. une petite lueur tout de même : le neveu a réussi à se faire héberger, même dans un trou de roche !
stokofish - #48 - 03 Janvier 2009 à 15:56:59
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oui c'est Belsunce qui racontait des scènes des gens jeter à la rue des enfants de 4/5 ans qui avaient des prémices de peste, ils se renfermaient et les enfants cognaient pleuraient pour réentrer...ensuite ils mourraient sur le trottoir, diffusant par leurs cadavres encore plus de miasmes pestilentiels, ce qui ne faisait qu'entretenir la contagion....

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Charito - #49 - 03 Janvier 2009 à 16:08:51
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oui c'est Belsunce qui racontait des scènes des gens jeter à la rue des enfants de 4/5 ans qui avaient des prémices de peste, ils se renfermaient et les enfants cognaient pleuraient pour réentrer...ensuite ils mourraient sur le trottoir, diffusant par leurs cadavres encore plus de miasmes pestilentiels, ce qui ne faisait qu'entretenir la contagion....

Mon dieu .. c'est terrible quand même. Mettre ses propres enfants dehors. On ne sait pas de quoi on est capable tant que l'on ne vit pas cette situation ... Sad

En plus, c'était totalement irrationnel puisque la peste se diffusait encore plus de cette façon là !
stokofish - #50 - 03 Janvier 2009 à 16:20:56
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cercle vicieux: les gens mourraient et restaient dans la rue faute de charniers suffisants et de personnes pour les "enterrer", les chiens errants bouffaient les cadavres, on tuait les chiens, qui flottaient ventre à l'air dans le vieux port au milieu des cadavres d'hommes, empestant encore l'air et répandant de nouveaux miasmes...cercle vicieux......
il a fallu que le Chevalier Roze remette de l'ordre dans tout cela, mais je vous laisse pour cela à vos lectures sur le sujet
et à l'occasion cherchez les tableaux de Michel SERRE sur la Peste à Marseille, ils sont vraiment trés évocateurs de ce qui se passait
j'ai pu les comprendre grâce donc à ce livre "sortez vos morts" que tu m'a conseillé Charito, alors qu'avant je ne faisait que regarder et retenir les cadavres partout, non c'est vraiment trés détaillé...

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stokofish - #51 - 22 Janvier 2009 à 10:20:51
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donc dans la dernière revue de Marseille, on présentait le livre "marseille ville morte" considéré comme la référence des bouquins ayant trait à ce douleureux épisode de l"histoire de notre ville.
Une nouvelle réédition (comme tous les 20 ans depuis 1968 la première édition)
20e , ok si je ne le trouve pas d'occase...
et puis recherche sur le net, queques occases des éditions pécédentes, 8, 10, 12e , je n'ai pas acheté encore. Think
hier je vais chercher mon fiston marseilleveyre, en avance, je vais faire un tour EMMAUS, rayons bouquins, section histoire, et que vois-je, là , je rêve  Shocked , mon livre "marseille, ville morte", quasi neuf vu les pages jamais lù à mon avis...! Dancing
et voilà : 2e (et j'ai rajouté pour la peine 2 de + dans la cagnotte du vendeur) !  Dancing  Dancing  Dancing 

c'est l'édition complétée de 1988.
complétée car en 1968, un gros chapitre s'intitulait "coupables ou non coupables ?" et faisant donc le tour de cette question sur la responsabilité du 1er échevin (armateur du grand st antoine) JM ESTELLE et de son capitaine (et gendre) JM CHATAUD dans l'arrivée de la peste à marseille.
en effet, peu de de temps après la 1ere édition de ce bouquin pourtant trés documenté, paru en 1977 une étude d'un Mr Pierre VIATTE sur la peste à Toulon, informait que le grand st antoine avait relaché au Brusc (Toulon) entre la 4 et 10 mai 1720.
Or cela contredit le parcours de ce bateau venant de syrie que l'on pensait ayant PREALABLEMENT abordé à Libourne en Italie et ayant obtenu là sa patente nette lui permettant de débarquer sans problème à Marseille son équipage et sa cargaison (si précieuse donc pour l'armateur et ses associés).
En effet, au vu des dates, le bateau est allé au Brusc et ENSUITE à Libourne, cela est totalement incohérent, sauf à recevoir des instructions lors de l'arrêt à Toulon, puis aller vers Libourne où les autorités maritimes chargés d'inspecter les bateaux étaient copains-copains avec nos armateurs Marseillais...
La boucle était bouclée pour cette superbe enquête et ce livre.(romancée d'ailleurs dans "sortez vos morts" l'autre bouquin dont je parle dans ce fil).
Mr ESTELLE a encore et toujours une rue qui porte son nom à marseille.......
 et moi je vais me taper un pavé de presque 400 pages   

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stokofish - #52 - 04 Février 2009 à 09:11:18
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je reviens sur ce livre que je pensais dévorer en quelques heures, mais... Whistle
contrairement aux autres bouquins que j'ai pu lire sur le sujet, trés généralement orientés "romanesques", et bien celui-ci est une véritable mine d'or, que dis-je de diamants  , pour tout tout tout savoir sur cette période noire de notre ville !
et il faut se concentrer à chaque page non seulement sur le style trés professoral mais sur la multitude de détails nommés et expliqués, ayant in-fine leur importance dans ce scénario hallucinant qui allait voir disparaitre en souffrance 50 000 marseillais !
Une étude millimétrée de ce début 18eme à Marseille: les quartiers, les métiers, les conditions de vie et sanitaires, les salaires de chaque corps de métiers, le prix du pain...et puis les approches "médicales" (ou pas...) de cette maladie, la forme, les conditions de diffusion, celà va même jusqu'à l'entomologie de la puce porteuse de la maladie et des autres parasites de l'homme (toujours dans la contexte marseillais de 1720, on est jamais hors sujet c'est génial), ainsi que l'étude des différentes races de rats ayant pù être à l'origine de la transmission de la puce à l'homme.

par exmple tout le monde depuis toujours savait que le vecteur "obligatoire" était puce-rat-puce-homme-puce-rat-puce -homme et ainsi de suite, c'est à dire que la puce quittait le rat une fois celui-ci affaibli ou mort et allait sur l'homme faute de nouveau rat à proximité et disparaissait si pas de nouveau rat ou si le rat était mort "isolé".
Or, il existe 2 races de rats: le noir connu depuis les temps anciens en Europe (vivait quasiment avec l'homme, voire "apprivoisé...") et la rat gris (surmulot, rat d'égoût) venu de chine au 19eme en europe. La rat noir succombe à la peste, le rat gris lui est résistant.
Donc à Marseille, il n'y avait pas encore le rat gris qui pouvait transmettre la puce et la maladie, de maison en maison de quartiers en quartiers sans que l"on puisse l'empécher d'entrer partout; C'est d'ailleurs pour cela que tous ceux qui se sont isolés chez eux, sans contact humain n'ont pas eu la peste (moines st Victor par exmple);
Et en parallèle, il n'y eu pas d'hécatombes massives de rats noirs,  Think ce qui aurait alerté la population comme un indice évident de peste, et ils aurait peut être pu agir plus rapidement en conséquence.

exceptionnellement pour cette épidémie à Marseille (pas de chance ) , la puce s'est donc propagée UNIQUEMENT d'homme à homme, soit par contact direct (familles) soit généralement par tous les tissus qui passaient de main à main, de maison en maison (notamment ceux arrivés dans Marseille du Grand st Antoine, via le lazaret).
cette puce, compte tenu des conditions sanitaires pitoyables des marseillais (grande partie de la population miséreuse) et des nombreux parasites qui infestaient déjà les hommes, à pu trouver là un formidable terrain de développement et n'avait pas besoin de "rechercher" un nouvel hôte rat dès que l'homme était affaibli et infecté.
Le peste était donc transmise via cette puce qui déclenchait une septicémie (empoisonnement du sang) générale.  Les bubons généralement au cou et aisselles (abcés) et charbons étant les signes de manifestations extérieures du corps pour "expurger" le sang contaminé (finalement pour moi qui ne comprends rien en médecine, comme un abcès des gencives permet de savoir qu'une dent est cariée, qu'il y a infection de la peau et du sang et que l'abcès permet de concentrer le pus plutôt qu'il ne se diffuse partout dans le sang = septicémie).

je ne puis que conseiller ce livre à toux ceux qui aiment l'histoire et veulent tout connaitre du marseille de cette époque.
Moi j'en suis qu'à la moitié du livre, j'en ai encore certainement tout plein à apprendre !

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Charito - #53 - 04 Février 2009 à 09:28:53
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Excellent Stoko ! 

Comme souvent, la catastrophe doit être imputée à une conjonction de facteurs et pas seulement à une saule cause.
Born_to_be_Marseillaise - #54 - 04 Février 2009 à 16:43:33
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pinaise j'ai lu en diagonale mais déjà, même comme ça, c'est super intéressant
fanny13 - #55 - 04 Février 2009 à 19:19:27
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Le seul le vrai !!!




A la maison diamantée, il y a un grand et magnifique tableau représentant le Chevalier Roze dans des escaliers où se trouvent des cadavres victimes de la peste, je ne sais pas si le tableau y est toujours maintenant il était dans la salle consacrée à la peste, il y avait aussi les grandes pinces en fer qui servaient à emportet les morts, la vitrine était pleine d'objets se rapportant à la peste.

C'est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier les autres !!!

Boris Vian
Born_to_be_Marseillaise - #56 - 04 Février 2009 à 23:25:46
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A la maison diamantée, il y a un grand et magnifique tableau représentant le Chevalier Roze dans des escaliers où se trouvent des cadavres victimes de la peste, je ne sais pas si le tableau y est toujours maintenant il était dans la salle consacrée à la peste, il y avait aussi les grandes pinces en fer qui servaient à emportet les morts, la vitrine était pleine d'objets se rapportant à la peste.
vi elle y est toujours...c'est CocoB qui l'a dit  Mr. Green
fanny13 - #57 - 05 Février 2009 à 00:02:08
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Le seul le vrai !!!




Ah bon parce qu'il est très beau.

C'est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier les autres !!!

Boris Vian
stokofish - #58 - 06 Février 2009 à 11:16:23
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pruch'ella duri !




tant pis pour moi, j'aurai dù venir à cet IRL, si vous avez une photo ou image à mettre dans ce fil ?

je ne sais pas si ce tableau est aussi de Michel SERRE le peintre "officiel" de la Peste (mandaté par Mgr BELSUNCE) mais dans un autre livre, un roman dont on a parlé on explique parfaitement (dans le cadre de l'histoire de ce roman) les 2 tableaux les plus célèbres:
- celui où on voit justement le Chevalier Roze devant la Mairie
- celui où l'on voit Belsunce et les échevins sur le "Grand cour" (cour Belsunce)

dans ce roman, l'auteur fait dire par michel Serre qui sont les personnes peintes, le pourquoi de leur emplacement dans le tableau et leus attitudes, ainsi que les lieux précis mis en scène.
Pour résumer, Michel SERRE, dans ce roman, apprends et donc connait parfaitement la responsabilité des échevins dans l'arrivée et le non-traitement immédiat de la peste à marseille, hésite à peindre la peste en mettant ces échevins en valeur comme des "saints" s'occupant des malades...et donc ensuite faisant contre mauvaise fortune bon coeur accepte la "commande" des tableaux de Belsunce et des échevins, mais va adapter son "plan" de scène.....trés instructif ce bouquin !
je vous le conseille aussi, je l'ai trouvé pour quelques petits euros sur ebay (ou alors dans le 12e je crois à la FNAC)

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Geneviève Dormann
sourire - #59 - 17 Décembre 2009 à 18:40:30
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Je me demande si on avait abordé ce point.......

en 1978, on a retrouvé, enfin Barsacq  et Moussinat.......le "bateau de la peste"......

leur piste, le livre "Marseille, ville morte"
le passage: la mission confiée par l'Intendant de Provence à Jean-Jaques de Guérin de procéder à l'inventaire des marchandises du "Grand St Antoine"
JJ de Guérin écrivit son journal intime.

En lisant ce rapport, Mr Barsacq en parla tout de suite à son ami plongeur Daniel Moussinat, qui , plongeant  sur les fonds de Jarre, a repéré des morceaux de bois brûlé dans une crique.

Ils ont plongé sur ces indications vieilles de 260  ans Wink

Ils découvrirent des "boulets" normal, il fallait protéger les cargaisons, 
mais ils découvrirent aussi un amas de cendre, dans son journal, le Capitaine Chataud, avait consigné l'embarquement à Seyde au Liban, de 500 sacs de cendres, pour servir de lest au G.S.A

"'était bien l'épave du Grand St Antoine.

Tout ce que l'on doit de découvertes à "ces plongeurs"   Applause  c'est parce que l'on se passionne en ce moment pour les découvertes sur les avions, que je me suis demandé, si on avait abordé ce sujet, quand on avait parlé de la peste.Et ça m'est revenu en mémoire.

"Grandi so l'ochji d'un babbu....."
Duve tu nasci, pasci.
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