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Marseille hier


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Libération de Marseille la batterie allemande du Merlan

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fmbr - 28 Janvier 2016 à 21:33:20
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Suite à une question de Jipé

Yep !

Petit HS, tu voudras bien m'en excuser, mais je reste dans l'idée, on va jouer ton sur ton  Wink
hors il se trouve que des cibles avaient été pré repérées par les allemands et gravées sur le rebord de la salle d'observation et parmi elles "Kathedrale" qui pointent vers Notre Dame de la Garde. La batterie aurait donc rasé la Bonne Mère si le général Allemand en avait donné l'ordre.
Toi qui sais plein de choses dans ce domaine, sais-tu où se trouvait la batterie de 88 du Merlan, celle qui, selon certains posts, aurait chopé le Jeanne d'Arc devant NDdLG ?
Tu pourrais la situer précisément sur une carte ?

Grand merci par avance,




La batterie du Merlan était à l'endroit de l'HLM "Chateau Vento". Elle était trop loin pour dégommer un char à ND de la Garde, c'était plutôt celle du  Racati qui aurait été susceptible de






la seule trace restante est une soute transformée en épicerie




D'après nos recherches, le "Jeanne d'Arc"  n'a pas été atteint par des obus ou des grenades incendiaires, mais c'est le paquetage de l'équipage qui a pris feu en glissant sur la grille du moteur dans la montée. Il est arrivée la même chose pour le "Jourdan", 2ième char qui est monté avec le  "Jeanne d'Arc" , mais le chef de char est sorti avec un hache et a viré le barda en feu.

Il faut savoir que les Sherman M4A4 que les américains avaient donnés aux français (et aux anglais) étaient une variante refusée par l'armée US car trop encline à prendre feu, surnom "the ronson" ou "Le briquet".

jipé_du_34 - #1 - 29 Janvier 2016 à 00:02:21
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Merci pour le retour  
Je savais que je pouvais compter sur toi, sur ce coup-là  Applause
La batterie du Merlan était à l'endroit de l'HLM "Chateau Vento". Elle était trop loin pour dégommer un char à ND de la Garde, c'était plutôt celle du  Racati qui aurait été susceptible de
C'est bien ce qu'il me semblait, et que je voulais vérifier avec ma méthode des traits rouges sur la vue satellite, mais je voulais savoir d'où partir avec précision.
Ça m'a semblé loufoque quand je l'ai lu pour la première fois sous le clavier de gens qui avaient pourtant l'air de savoir de quoi ils pianotaient...
J'ai fait une compil des textes trouvés sur ce site (un peu mal foutu, pour les curieux, l'ouvrir et faire une recherche sur les mots Panzerfaust et/ou Jeanne), voilà ce que ça donne (c'est moi qui mets en gras), après correction des fautes d'orthographe et de typographie (les identifiants des posteurs sont mis avant leur texte) :
Citation
FLG
Le char Sherman (version M4A4), nommé Jeanne d'Arc, faisait partie du 2e escadron du 2e régiment de cuirassiers et fut détruit par un tir de Panzerfaust à grenade incendiaire.

L'équipage était composé de 5 hommes, 3 furent tués brûlés vifs et 2 grièvement blessés lors des combats pour la prise de la colline de Notre Dame de la Garde de Marseille, le matin du 25 août 1944.

Les noms de l'équipage du char, si cela vous intéresse sont :
- Les tués : Maréchal des logis Kech (chef de char), brigadier Guillot et soldat Clément.
- Les 2 rescapés blessés : Louis Contursi et Antoine Riquelme.

Pendant l'assaut de la colline, 30 tirailleurs Algériens furent tués également.

P@lp@tine
[Post by FLG]
Pendant l'assaut de la colline, 30 tirailleurs Algériens furent tués également.
[/Post by FLG]
Là-dessus il y a plus que des doutes. La Bonne Mère était très faiblement défendue, ce n'était pas une position fortifiée mais elle était utilisée en tant qu'observatoire d'artillerie.
L'essentiel de sa défense était assuré par les 88 du Merlan.
Ce sont eux qui ont causé les pertes aux TA, plus que les tirs des défenseurs, et qui ont plus que probablement incendié le Sherman Jeanne d'Arc et endommagé le Jourdan.

P@lp@tine
Petite rectification :
Jeanne d'Arc touché par un tir de 88
Jourdan saute sur une mine.
http://desinroc.free.fr/chrono3/prise.html

FLG
[Post by P@lp@tine]
Là-dessus il y a plus que des doutes. La Bonne Mère était très faiblement défendue, ce n'était pas une position fortifiée mais elle était utilisée en tant qu'observatoire d'artillerie.
L'essentiel de sa défense était assuré par les 88 du Merlan.
Ce sont eux qui ont causé les pertes aux TA, plus que les tirs des défenseurs, et qui ont plus que probablement incendié le Sherman Jeanne d'Arc et endommagé le Jourdan.
[/Post by P@lp@tine]
Je pense pareil au vu de la précision et de la puissance du 88 qui était un redoutable chasseur de chars lorsqu'il était employé à cet effet.

En fait, la colline était faiblement défendue, et le char de tête lorsqu'il a déboulé sur le glacis après le boulevard a été une cible parfaite pour un tir direct avec ce canon. Surtout que le premier char déboulant à cet endroit, les artilleurs Teutons avaient depuis longtemps le point précis de visée, en gîte et azimut, et le temps T nécessaire pour coup au but, ce qui me fait penser à cette précision due au canon.

Je n'ai pas voulu corriger cette information de Panzerfaust supposé, vu que je n'en ai pas eu confirmation, donc dans le doute je m'abstiens, pourtant j'ai connu des gars qui avaient participé à la baston de Marseille, mais
dans les discussions à l'époque on parlait de tout de rien, et ceci a sauté entre 2 verres.

Tonton Globule
[Post by FLG]
Le char Sherman (version M4A4), nommé Jeanne d'Arc, faisait partie du 2e escadron du 2e régiment de cuirassiers et fut détruit par un tir de Panzerfaust à grenade incendiaire.
[/Post by FLG]
Bonjour,

Ne m'en voulez pas de vous reprendre, mais je doute qu'un Panzerfaust soit capable de faire ces dégâts si l'on considère les photos.
Du 88 oui.
Les munitions d'un Panzerfaust sont du type charge creuse et non incendiaire.

FLG
Je pense pareil, et connais les dégâts d'une charge creuse, enfin les charges creuses modernes et là le char a fait pschitttt avec la tourelle qui a sauté comme un bouchon de champagne, donc pour que la charge traverse le blindage, et foute le feu à l'intérieur et à toutes les munitions, ce n'est pas le Panzerfaust qui aurait pu faire ça, mais comme on le dit tous (vous aussi bien sûr) c'est du 88 (les troufions à l'époque se servaient de ce nom pour dire acht/acht comme ils entendaient le départ rauque et l'arrivée rauque presque dans le même temps du 88 employé avec le canon à l'horizontale en tir tendu et direct).

Les charges creuses maintenant ont évolué et les Sherman ne feraient plus un pli face aux munitions actuelles, tandis qu'à l'époque ils pouvaient n'être qu'immobilisés si touchés et rarement mis en feu aussi rapidement.

D'après nos recherches, le "Jeanne d'Arc"  n'a pas été atteint par des obus ou des grenades incendiaires, mais c'est le paquetage de l'équipage qui a pris feu en glissant sur la grille du moteur dans la montée. Il est arrivé la même chose pour le "Jourdan", 2ième char qui est monté avec le  "Jeanne d'Arc" , mais le chef de char est sorti avec une hache et a viré le barda en feu.
Ça se complique : j'ai fait il y a quelques semaines une compil de ce qu'on peut trouver dans les 14 pages de Sudwall dans le fil dédié à ce sujet, et voilà ce que ça donne :

Citation
intervenant V :
extrait d'un article rédigé par l'aspirant Roger Audibert commandant la 3e section de la 1re compagnie du 7e RTA, paru dans l'ouvrage " Libération et victoire " (mars 1994) sous le titre MA SECTION A LIBERE LA BONNE MERE... et il était derrière le Jeanne d'Arc quand celui-ci a été touché par deux obus de 88 (dixit) :

En fin de matinée, deux chars sont venus appuyer l'action de la compagnie. Au début de l'après-midi, le char Jeanne d'Arc touché par deux 88, alors que je suis couché derrière lui, prend feu et flambe avec une partie de son personnel, sous nos yeux sans que nous puissions secourir ces malheureux. Grimpé sur le char, j'essaie vainement d'ouvrir les panneaux. Le maréchal-des-logis André Kech, chef de char, le brigadier-tireur Guillot et le chargeur-radio Désiré Clément périront dans le char. Le conducteur Antoine Riquelme ainsi qu'un autre servant peuvent sauter à temps aidés par les tirailleurs de la section Martini.

intervenant W :
Monsieur Alain Eveno, dont les grands-parents habitaient la maison qui est juste derrière le char et qui étaient donc des témoins en première ligne, a bien voulu me laisser consulter une copie du carnet qu'a tenu sa grand-mère Madame Vaschetti pendant la bataille :

8 tanks sont montés. Le tank Jeanne d’Arc, qui était placé devant notre maison, avec quatre autres, a été le premier à tirer mais malheureusement il n’a pas tiré longtemps. Deux obus l’ont atteint ; ne pouvant plus manœuvrer, il est allé capoter chez Monseigneur après s’être abattu contre notre maison dont le mur et la barrière sont complètement tombés.
Celui-ci a brûlé durant 48 heures en petites explosions. Fort heureusement, sans ça s’il avait explosé d’un coup, le quartier sautait. Mais des occupants quatre sont morts dont deux dedans, un après 20 à 24 heures à l’hôpital, un quatrième le cinquième jour et le dernier survivant, le 5e, est devenu fou.

Quatre jours et nuits terriblement passés, le char Jeanne d’Arc qui avait reçu deux mortiers dans les chaînes, était tombé dans le jardin de l’Archevêché. Trois y sont morts dedans, au déblaiement on n’a retrouvé qu’un casque et un pied avec 3 doigts seulement calcifiés et sept obus non éclatés. Un quatrième du char est sorti tout en flamme criant « achevez-moi, achevez-moi ». On a essayé (mon mari Jean et René) de lui retirer les vêtements mais la chair venait après. Il est mort à l’hôpital en souffrance atroce. Le cinquième parait-il est devenu fou.

W: Je pense que le gars sorti du char en feu est le cuirassier Clément, le gars supposé mort à l'hôpital 5 jours après est Antoine Riquelme, le pilote. Il ne donnera plus signe de vie jusqu'à son retour en métropole en 1962.
Le cinquième qui est devenu fou est surement le copilote, George Latour, qui sera réaffecté immédiatement sur le Jeanne d'Arc II ; il recraquera deux mois après durant une " bagarre " ainsi que le décrit Guy Bretones dans ses mémoires de guerre.

intervenant X :
Je vais un peu poursuivre sur le sujet avec quelques infos supplémentaires toutes récentes ; elles émanent de M. Joseph Marquis qui était le pilote-conducteur du char Jean Bart qui suivait le Jeanne d'Arc dans sa montée vers la Bonne Mère. Monsieur Marquis, bon pied bon œil, passe, de nos jours, une retraite paisible dans notre région.

En ce 25 août, il fait chaud, très chaud, et le chef du char Jeanne d'Arc a laissé la trappe de tourelle ouverte. Les deux chars sont agressés par des éléments d'infanterie se déplaçant derrière les murets des jardins, qui leur expédient des grenades incendiaires. Une première grenade explose à proximité du Jeanne d'Arc et son équipage ne s'en rend pas compte. Le chef de bord du Jean Bart, par radio demande à son homologue du Jeanne d'Arc de fermer sa tourelle. Pas plutôt dit, une nouvelle grenade incendiaire pénètre dans le Jeanne d'Arc à l'intérieur de la tourelle et explose. Les conséquences nous les connaissons.

intervenant Y :
Pour l'histoire de la trappe, j'ai recueilli un autre témoignage d'un ancien qui m'a dit que le MDL/Chef Lolliot du Jourdan avait fait un conciliabule avec le MDL Keck du Jeanne d'Arc. Lolliot parlait depuis sa trappe ouverte, Keck via son pistol port [trappe d'éjection des douilles vides, voir http://the.shadock.free.fr/sherman_minutia/pistol_port/pistol_port.html] car sa trappe était fermée.

intervenant Z :
Un ami (né en 42) qui a bien connu Contursi m'a expliqué que Contursi, pilote du Jeanne d'Arc avait été appelé pour dégager un autre Sherman qui avait dérapé dans la montée. Il n'était pas aux commandes du Jeanne d'Arc quand celui-ci a sauté.

Cet ami m'a aussi expliqué que le Jeanne d'Arc a sauté, ayant reçu de simples grenades tombées par les trappes ouvertes du char.
Bon courage pour démêler le vrai du faux...
« Dernière édition: 29 Janvier 2016 à 00:37:16 par jipé_du_34 »

fmbr - #2 - 29 Janvier 2016 à 09:30:44
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Le site Narkive est un tissus de c....., laisse tomber parce que le panzerfaust incendiaire même dans les documentaires à 2 balles sur les armes secrètes d'Hitler, ils n'ont pas osé

Sur Sudwall il y a eu pas mal de discussions pour savoir si le "Jeanne d'Arc" exposé à ND de la Garde était ou pas le vrai char. Comment le char a été détruit, par qui  etc.... et le post que tu cites n'a pas de synthèse ou quand il arrive à une conclusion, y en a un autre qui remet 1 euro dans la fente et ça repart dans le flou


En résumé,

La rumeur voulait que le char en exposition soit un sherman quelconque filé par Carpiagne. Le Jeanne d'Arc qui est exposé est le vrai char d'origine. Charles et Julien Jansana nous ont passé des superbes photos du char détruit et les détails, type protection de phare déformée, viseur de tourelle écrasé sont strictement identiques au char actuel. CQFD

Pour la destruction du char en elle même,c'est là où ce fut très compliqué et où l'histoire officielle patine dans la choucroute. Comme dit plus haut, la conclusion de nos études est que le char a pris feu suite à l'embrasement du paquetage installé à l'arrière du char.  

le journal de marche et d"opération du 2ième cuirassier est totalement flou (obus, grenade incendiaire ?) et comme dit une nordiste célèbre "quand c'est flou, il y a un loup"
Citation
Un véritable bolide enflammé dévale soudain la colline. Il enfonce l'enceinte du jardin, déjà ouverte d'ailleurs et explose à moins de cinq mètres du " Joffre".
C'est le " Jeanne d'Arc"
Lance-flammes ? Grenades incendiaires ? Les deux à la fois sans doute... Peut-être aussi une arme anti-chars...
".

Hypothèse 1: destruction par un obus de 88

Pour: Audibert dans son récit parle de 2 obus de 88 et qu'il a fait tirer sa section sur un canon situé sur la croupe qui descend à la mer.

Contre :
-Il n'y a pas le moindre orifice ou trace d'un coup sur le char et nous avons vu que c'est bien le vrai char qui est là.
-un canon de 88 est à l'origine un canon de DCA converti en antichar. En conséquence, il ne sait pas tirer à flèche négative (de haut en bas pour les non artilleurs)
-il n'y avait pas le moindre canon à ND de la Garde confirmé par les inventaires de l'armée allemande et l'absence de cuves bétonnées. A l'endroit que décrit Audibert se trouvaient des palans et des chèvres pour les travaux de creusement du souterrain et rien d'autres
-Les 88 du Racati auraient pu faire l'affaire, mais c'était une batterie de DCA aux mains de la Luftwaffe, donc équipé d'obus à éclats qui sont efficaces contre la fine couche d'aluminium d'une carlingue mais font bien rigoler un char à 10 cm d'acier.
-Témoignages d'anciens du 2ième cuirassier

Hypothèse 2: Grenade incendiaire entrée par la trappe de tourelle.

contre:

-Le Jourdan était passé devant le Jeanne d'Arc. Pourquoi un allemand suffisamment courageux serait il descendu de la basilique, aurait ignoré le Jourdan pour cavaler 200 mètres de plus, et  se retrouver devant la section de l'aspirant Audibert, et les 2 mitrailleuses de défense rapprochée du char pour  faire un panier de basket avec une grenade incendiaire ?

-Panier de basket avec une trappe fermée ? Le témoignage écrit du chef de char du Jourdan expliquant que quand il a dépassé le Jeanne d'Arc, il a discuté avec l'équipage, lui par sa trappe de tourelle, son camarade en soulevant  la trappe latérale d'éjection des douilles car le char Jeanne d'arc était en position de combat, écoutilles et trappes fermées.

-Témoignages d'anciens du 2ième Cuir.


Feu du paquetage:

-témoignage d'anciens du 2ième Cuir. Le paquetage installé à l'arrière a pris feu car il a glissé dans la montée sur les grilles du moteur.
-le Jourdan a eu exactement la même chose, mais sans conséquence car le chef de char est sorti du char pour couper à la hache le sanglage et tout dégager

Contre; rien si ce n'est le fait que ce ne soit pas très glorieux pour un tel symbole.

Il faut aussi connaître l'histoire des deux rescapés à savoir le pilote Antoine Riquelme et  le copilote Georges Latour.

Antoine Riquelme était brûlé et fut rapatrié en Algérie et ne donna plus signe de vie jusqu'en 1962 date de son retour à Marseille.

Georges Latour était physiquement indemne mais pas  moralement. Le carnet de la dame qui  habitait la maison devant laquelle le char prit feu, cite "un soldat devenu fou". Ce George Latour fut néanmoins affecté immédiatement sur le char de remplacement baptisé "Jeanne d'Arc II" dont le pilote était Louis Contursi. Georges Latour, mal remis de ce qu'il avait vécu n'avait plus de nerf et hurlait dès que des balles frappaient le char. 2 mois après dans les Vosges, le Jeanne d'Arc II se trouva isolé au milieu des troupes allemandes et Georges Latour ouvrit son écoutille et s'enfuit.

Moralité, quand il a fallu commémorer la libération de Marseille avec une belle cérémonie, hors de question de mettre Latour en avant et Riquelme était perdu de vue. On demanda à Contursi pilote du Jeanne d'Arc II de bien vouloir représenter ses camarades. Quand Riquelme fut rapatrié à Marseille et qu'il vit qu'un autre était considéré comme le pilote de son char, il protesta, du coup on le bombarda "aide pilote" à la place de Latour et tout le monde fut heureux.


« Dernière édition: 29 Janvier 2016 à 09:56:00 par fmbr »
jipé_du_34 - #3 - 29 Janvier 2016 à 10:55:42
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Salut, B. 

Merci pour cette longue explication.  Applause
Le site Narkive est un tissus de c....., laisse tomber parce que le panzerfaust incendiaire même dans les documentaires à 2 balles sur les armes secrètes d'Hitler, ils n'ont pas osé
Impossible de le deviner quand on n'est pas spécialiste 

Sur Sudwall il y a eu pas mal de discussions pour savoir si le "Jeanne d'Arc" exposé à ND de la Garde était ou pas le vrai char. Comment le char a été détruit, par qui  etc.... et le post que tu cites n'a pas de synthèse ou quand il arrive à une conclusion, y en a un autre qui remet 1 euro dans la fente et ça repart dans le flou
La synthèse c'est moi qui l'ai faite à coups de copier/coller pour que je puisse avoir un document facilement lisible parce que sinon, 14 pages qui partent parfois à côté, c'était ingérable.

Feu du paquetage:

-témoignage d'anciens du 2ième Cuir. Le paquetage installé à l'arrière a pris feu car il a glissé dans la montée sur les grilles du moteur.
-le Jourdan a eu exactement la même chose, mais sans conséquence car le chef de char est sorti du char pour couper à la hache le sanglage et tout dégager

Contre : rien si ce n'est le fait que ce ne soit pas très glorieux pour un tel symbole.
Effectivement !
La dernière chose qui m'ennuie dans cette longue explication, c'est comment un feu extérieur de paquetage a pu se communiquer à l'intérieur et y mettre la dévastation qu'on sait ?

Et si je peux me permettre d'ergoter (mais mon post était très long, tu n'as peut-être pas tout vu), tu ne réfutes pas certaines citations que je remets vite fait ici en raccourci pour faire simple et qui viennent de Sudwall :
Citation
intervenant X :
quelques infos supplémentaires qui émanent de M. Joseph Marquis, le pilote-conducteur du char Jean Bart qui suivait le Jeanne d'Arc dans sa montée.

Le chef du Jeanne d'Arc a laissé la trappe de tourelle ouverte... Une première grenade incendiaire explose à proximité du Jeanne d'Arc et son équipage ne s'en rend pas compte. Le chef de bord du Jean Bart, par radio demande à son homologue de fermer sa tourelle. Pas plutôt dit, une nouvelle grenade incendiaire pénètre dans le Jeanne d'Arc à l'intérieur de la tourelle et explose.

intervenant Z :
Un ami (né en 42) qui a bien connu Contursi m'a aussi expliqué que le Jeanne d'Arc a sauté, ayant reçu de simples grenades tombées par les trappes ouvertes du char.

Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir eu les deux, à savoir un incendie extérieur suivi de grenades incendiaires à l'intérieur ?
Oui, il faut une chance inouïe pour réussir ce tir au but, mais j'ai vu une fois à la téloche une balle de golf d'un terrain citadin passer par-dessus la haute clôture en grillage et choper en retombant un passant (ou cycliste, me souviens plus très bien) sur la tête !

La seule chose vraiment problématique dans ce résumé de citations, c'est quand je rajoute celle de l'intervenant Y :
Citation
Pour l'histoire de la trappe, j'ai recueilli un autre témoignage d'un ancien qui m'a dit que le MDL/Chef Lolliot du Jourdan avait fait un conciliabule avec le MDL Keck du Jeanne d'Arc. Lolliot parlait depuis sa trappe ouverte, Keck via son pistol port car sa trappe était fermée.

Ou alors ce conciliabule a eu lieu trappe fermée avant la montée puisque d'après M. Marquis, cité par l'intervenant X :
Citation
En ce 25 août, il fait chaud, très chaud, et le chef du char Jeanne d'Arc a laissé la trappe de tourelle ouverte.

Ou les gars, dans l'effervescence de la bataille, ont confondu les chars ?
Plus le fait que Marquis ne parle pas de l'incendie du paquetage...

Bref, on ne saura jamais, au final, et au plus le temps passe au moins on a de chances de trouver quelqu'un qui sache et dont la mémoire ne part pas en sucette...

fmbr - #4 - 29 Janvier 2016 à 17:52:51
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Citation
La dernière chose qui m'ennuie dans cette longue explication, c'est comment un feu extérieur de paquetage a pu se communiquer à l'intérieur et y mettre la dévastation qu'on sait ?

Par le moteur et le réservoir. C'est pour cela que ce sont les gens de la tourelles qui ont été touchés.
 
Un sherman = 727 litres d'essence et le type M4A4 avait de gros défaut de protection du réservoir.
jipé_du_34 - #5 - 29 Janvier 2016 à 19:53:45
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Merci pour toutes ces précisions  Applause

Pour l'affaire de la trappe ouverte ou fermée, pas d'idées ?

La suite demain, avec des questions de balistique (je n'arrête pas de me demander comment, même installé au Racati, un engin aurait pu le choper à moins de tirer à travers les maisons, car si le Racati était dégagé [c'est une horreur, maintenant, depuis google satellite !], il n'en va pas de même du côté de la cible...) : affûte tes cartes  Mr. Green

jipé_du_34 - #6 - 30 Janvier 2016 à 12:11:56
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Et coucou  

Fouhhh, trafiquer ces montages m'aura demandé un temps dément...

Alors voilà :
J'ai assemblé des cartes (War Office 1943, South & North), dessiné des repères dessus (comm' d'hab', quoi), puis examiné les cartes et vues satellite de google, fait des copies d'écran, raccordé tout ça et mixé les 2 fichiers : il en sort une carte toute en hauteur, avec un fond de 1943 et par dessus en transparence les infos actuelles de Google, pour bien montrer que je suis raccord tip-top.
Et en haut à droite de l'incrustation (pour éviter d'avoir un fichier démentiellement haut, ce qui n'apportait rien), le Bassin du Merlan et juste dessous un rond vert signalant la batterie.

Par-dessus ce bazar on va trouver en orange approximativement la zone du Racati, que je suis prêt à corriger si quelqu'un a des infos plus précises (mais sur ce sujet, le site Sudwall est une vraie catastrophe : il y a une discussion de 5 pages bien détaillées avec plein d'explications, plein de photos sont discutées, mais il ne reste plus que 3 ou 4 images, ça me fait l'impression d'une bibliothèque brûlée, une vraie misère -- saleté d'hébergeurs  Colère ), et en vert la direction Merlan - NDdLG.

Et, oui, ce trait vert passe plus ou moins par la Montée de l'Oratoire (tracé rouge), mais comme le Racati est approximativement pas loin du trait vert, le canon qui a tiré a pu être sur l'un ou l'autre site (mais plutôt le Racati, vu avec les traits, et comme le pense fmbr)...


Il aura quand même fallu que le gars qui a visé soit très très fort parce que pour choper le tank, il fallait que son obus prenne la Montée en enfilade (et que le tank soit juste au bout !), surtout si on prend en compte que la Montée est un peu courbe, ou alors il fallait tirer par-dessus les maisons : c'est possible, ça ?
Détail de la cible :



Qui se dévoue pour aller voir à travers la Montée de l'Oratoire (celle qui descend à droite) si on arrive à voir le Racati par là ? Avec StreetView c'est pas évident de savoir où l'on est...  Think
Voir un peu à gauche du toit de la gare St-Charles serait suffisant, notez bien.

En prime une image toute pourrie extraite d'un des tout premiers films de mon papa, et il n'a pas filmé une photo car on peut voir les gens bouger. Mais la qualité, laisse tomber, c'est inexploitable...  

« Dernière édition: 30 Janvier 2016 à 12:15:07 par jipé_du_34 »

fmbr - #7 - 30 Janvier 2016 à 13:35:37
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Il aura quand même fallu que le gars qui a visé soit très très fort parce que pour choper le tank, il fallait que son obus prenne la Montée en enfilade (et que le tank soit juste au bout !), surtout si on prend en compte que la Montée est un peu courbe, ou alors il fallait tirer par-dessus les maisons : c'est possible, ça

Non  Mr. Green  Mr. Green

En mode antichar la portée utile des 88 est de 2000 mètres en tir tendu pour que l'obus perforant puisse trouer le blindage. Au delà, attraper un char est cause perdue. En DCA c'est 8000 mètres mais les obus de DCA sont fusants c'est à dire qu'ils explosent en projetant des éclats dans un rayon de 200 mètres. C'est aussi pratique pour tirer sur des fantassins non protégés.


D'autre part, ce sont des batteries de DCA opérées par la Luftwaffe, donc avec des gars pas entrainés à tirer sur des tanks et avec un poste de direction de tir fait pour calculer des réglages pour tirer sur des avions.

Pour le Merlan, tu peux laisser tomber, la batterie s'est rendue le 25/8, jour de l'attaque sur ND de la Garde, après avoir reçu un déluge d'obus depuis le matin qui l'a mise hors de service.

Pour le racati, tiens compte aussi de la présence des "HBM" du début de la rue et qui devait compliquer la tâche.

Nos recherches ont montré que la défense venait principalement des canons légers de DCA de 20mm installés sur le fort St Nicolas. Il y a une cuve encore restante de nos jours






Citation de: copie du carnet qu'a tenu sa grand-mère Madame Vaschetti
On a trouvé le canon terrible enfoui sous le fort St Nicolas. Quant à tous les autres canons qui nous tiraient dessus, étaient tous aux alentours : Frioul, Estaque, Gare, St Nicolas.



jipé_du_34 - #8 - 31 Janvier 2016 à 00:27:39
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Pour le Merlan, tu peux laisser tomber, la batterie s'est rendue le 25/8, jour de l'attaque sur ND de la Garde, après avoir reçu un déluge d'obus depuis le matin qui l'a mise hors de service.
Quand on voit le nombre de posts et de sites qui émettent cette hypothèse, franchement, on se demande...
Y en a un qui émet une théorie foireuse et ça fait le tour des B-d-Rh comme une vérité absolue  d'oh!


Citation de: copie du carnet qu'a tenu sa grand-mère Madame Vaschetti
On a trouvé le canon terrible enfoui sous le fort St Nicolas. Quant à tous les autres canons qui nous tiraient dessus, étaient tous aux alentours : Frioul, Estaque, Gare, St Nicolas.
C'est quand même terrible cette histoire :
- tu cites Mme Vaschetti qui était juste à côté et parle d'obus (relire ce que j'ai posté), alors que d'autres démontrent que ça n'était pas possible...
- l'affaire de la trappe de tourelle ouverte ou pas selon qui parle...
- certains citent des grenades incendiaires qui n'auraient pas existé selon d'autres...
Bref...

Pas compris le sens de ta deuxième photo : c'est pour montrer qu'il était impossible de tirer au canon en direction du char ?
Dans le sens de cette phrase trouvée sur Sudwall ?
Citation
[...] mais d'un autre côté le récit de la fin du Jeanne d'Arc [...], dans le même article [de journal (la Provence du 28/08/2014), cité plus haut dans le post -- jipé, qui aimerait bien lire l'article en entier], montre qu'à l'inverse il y a eu une recherche de la vérité historique (pas d'obus, ni de panzerfaust, ni de mine, ni de tir ami, ni d'arme secrète des nazis)


Bon, si la géographie interdit les armes conventionnelles, on va admettre le "feu par paquetage" et supposer que les obus dans le tank ont pu exploser à cause de l'incendie et abuser les témoins auditifs qui, vivant des moments passablement bruyants, se sont probablement faits des sacs de nœuds dans les oreilles.
Non ?
« Dernière édition: 31 Janvier 2016 à 00:29:58 par jipé_du_34 »

fmbr - #9 - 31 Janvier 2016 à 11:29:01
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Citation
Pas compris le sens de ta deuxième photo : c'est pour montrer qu'il était impossible de tirer au canon en direction du char ?

oui et non. Petit préambule

 Il faut aussi savoir a) que les 2 chars sont équipés de radios réceptrices mais non émettrices, seul le chef du peloton et son adjoint les ont pour ne pas saturer les ondes pendant les combats b) que Lolliot le chef de cahr du "Jourdan" est d'un courage qui ressemble à de l'inconscience. Il sera muté dans un centre de formation après avoir eu  2 chars détruits en moins d'un mois.


Je commence par replacer le sujet

Grosso modo, le binome "Jeanne d'Arc" et "Jourdan" arrive devant l'évéché, "Jeanne d'Arc" en tête. Là, le terrain est à découvert et les tirailleurs qui se font canarder dans l'évéché ne se montrent pas.

Citation de: jmo 2ième cuir
C'est le corps à corps et nous n'avons pas d'Infanterie... les tirailleurs n'ont pas pu suivre... Comment exploiter ce magnifique succès, si près de l'objectif ?

Les chars sont en position de combat c'est à dire tout fermé. Le "Jeanne d'Arc" s'arrête  car le chef de char ne veut pas aller plus loin. Lolliot qui est le chef de char du "Jourdan" et le chef du binome se met à la hauteur du "Jeanne d'Arc" et commence à discuter avec Keck le chef de char. Lui ouvre sa trappe de tourelle (voir mon préambule), son camarade Keck plus prudent parle par la trappe d'éjection des douilles. Il l'engueule et lui demande de continuer à monter, Keck refuse jugeant la position avancée trop dangereuse sans infanterie pour protéger les chars.  Lolliot passe devant et s'avance de 200 mêtres. Le "Jourdan" saute sur une mine et s'arrête déchenillé.

la photo du "Jourdan" à l'emplacement où il a sauté sur la mine avec le paquetage qui avait pris feu au sol.


A cet emplacement, les récits et témoignages d'anciens confirment que le "Jourdan" va recevoir des tas d'obus  de petit calibre. Les soldats se sont d'ailleurs amusés à compter les impacts sur le char à la fin du combat. Vu l'emplacement, seuls les 20mm du fort St Nicolas pouvaient l'atteindre en tir direct ou des fusants venant de l'Estaque ou du Frioul.Par contre, sur le "Jeanne d'Arc", il n'y a pas la moindre trace d'éclats sur la carcasse, même pas une simple éraflure. Keck l'avait fait bien arrêter dans une position de sécurité, protégé sur les côtés par le mur de l'évéché et par les maisons de la rue et par derrière par la maison de la famille Vaschetti



De là où il est stoppé. le  "Jourdan" va littéralement "hacher"  et détruire tous les points de défense allemand.  Un allemand assez courageux pour descendre de la colline avec une grenade incendiaire -qui entre nous n'existe pas, mais on peut penser à la rigueur à un cocktail molotov- serait allé détruire en priorité le "Jourdan" qui était le premier sur sa route et en plus celui qui était le plus dangereux car il avait le bon angle de tir.



jipé_du_34 - #10 - 31 Janvier 2016 à 19:40:08
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Bonsoir,

certaines choses me chiffonent ; pas que je remette en cause ta compétence, loin de là et de toute façon je suis archi nul dans ce domaine, cependant, il y a des points que j'aimerais bien comprendre.



À partir de là, j'ai du mal à comprendre ta phrase
De là où il est stoppé. le  "Jourdan" va littéralement "hacher"  et détruire tous les points de défense allemand. [...] Un allemand [...] serait allé détruire en priorité le "Jourdan" qui était le premier sur sa route et en plus celui qui était le plus dangereux car il avait le bon angle de tir.
Car quand je regarde ces images Streetview faites ce matin, toujours avec le point rouge pour matérialiser le char, je me demande quel danger il pouvait bien présenter et quel mal il pouvait bien faire, planté là où il était, en contrebas de tout...

C'est la même vue, d'un côté (en haut) on descend vers la ville, de l'autre on monte à la cathédrale.


Ensuite, je lis
Grosso modo, le binome "Jeanne d'Arc" et "Jourdan" arrive devant l'évéché, "Jeanne d'Arc" en tête.

 Lolliot passe devant et s'avance de 200 mêtres. Le "Jourdan" saute sur une mine et s'arrête déchenillé.

Par contre, sur le "Jeanne d'Arc", il n'y a pas la moindre trace d'éclats sur la carcasse, même pas une simple éraflure.
et je vois une photo actuelle du char, ok, mais on sait que la chose exposée depuis 46 est passée par les ateliers de Carpiagne (si j'ai bien lu Sudwall) pour restauration : on n'allait pas exposer un machin tout destroyé avec les chenilles en lambeaux et la tourelle à côté comme on peut le voir sur les photos d'époque.
Tiens, j'ai trouvé ça ce matin, à rapprocher de celle extraite du bout de film de mon père postée hier.



Enfin, tu cites le 2e cuir., pour lequel j'ai trouvé un lien où j'ai pu lire
Citation de: jmo 2ième cuir
[...] Un véritable bolide enflammé dévale soudain la colline. Il enfonce l'enceinte du jardin, déjà ouverte d'ailleurs et explose à moins de cinq mètres du Joffre.
C'est le Jeanne d'Arc.
Lance-flammes ? Grenades incendiaires ? Les deux à la fois sans doute... Peut-être aussi une arme anti-chars...
Le Jeanne d'Arc n'est plus qu'une épave fumante. [...] Le Jourdan monte aussitôt prendre la place du Jeanne d'Arc, près de la basilique.

Alors, il roulait ou pas, ce Jourdan ?
C'est quand même un peu en contradiction avec ce que tu écris, quand tu dis que le Jourdan était passé devant un Jeanne d'Arc intact quand le 2e cuir écrit que le Jourdan lui est passé devant suite à sa destruction !

Tu vois ma perplexité ?
« Dernière édition: 10 Mai 2017 à 08:44:18 par jipé_du_34 »

fmbr - #11 - 31 Janvier 2016 à 20:57:03
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le JMO du 2ième cuirassier manque souvent de fiabilité historique et surtout sur ND de la Garde. Je te dis pas le passage sur la reddition de l'Angélus avec "vous vous rendez au fils du général Giraud" totalement pipoté. Règle de base pour l'utilisation du bouquin, quand c'est illogique ou mythologique, faut pas utiliser.

Reste sur le témoignage de Lolliot qui a été confirmé par d'autres canaux notamment  le "Pont Rail de Lutterbach" par Monsieur Bretonnes tireur du "Jeanne d'Arc II" et qui était avec un char de remplacement à ce moment "no name" un peu plus bas dans la montée. En plus cela colle parfaitement pour rétablir un semblant de logique dans le bordel de cet assaut.

http://seconde-guerre-mondiale.blogspirit.com/

De là où il était placé, le Jourdan a dégommé quasiment tous les trous de combats qui étaient placés dans la colline en contrebas et surtout le spécialiste allemand des lances flammes statiques qui guettait l'assaut pour déclencher ses engins de mort sur les fantassins. La basilique elle même n'était pas une zone de combat pour les allemands.

Pour le moment, tu t'occupes des chars, mais si tu passes à l'infanterie, tu en as 2 qui revendiquent la prise. Audibert a été cité "officier dont la section est rentrée la première ...", alors que le JMO de la 3ième DIA attribue ce fait à l'autre section guidée par le résistant Chaix Bryan.

jipé_du_34 - #12 - 31 Janvier 2016 à 23:46:41
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Pour le moment, tu t'occupes des chars, mais si tu passes à l'infanterie,
Shame on you   Shame on you   Shame on you
Ça suffit comme ça !  Speak to the hand
Pas envie d'y laisser ma santé,  d'oh!
Et au final, on ne saura jamais le fin mot de l'histoire et comment les choses se sont vraiment déroulées, ce qui était mon objectif car la version qu'on peut trouver dans "La saga Guerini" étant encore plus délirante, je voulais avoir quelque chose d'irréprochable à avancer en cas de contact avec l'auteur.

Bah, je ferai avec ce que j'ai.
Merci pour tout, B., 

fmbr - #13 - 01 Février 2016 à 08:58:12
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Quelques éléments pour compléter les points clés de l'assaut et le rôle important de Lolliot et du "Jourdan"

Grosso modo, au début de l'assaut, la moitié de la garnison allemande va se planquer avec le recteur et les bonnes soeurs dans la crypte et ne tirera pas un coup de fusil.

L'autre moitié va résister jusqu'au déclenchement des lances flammes statiques situés sur la terrasse et dans le virage de l'ascenseur.

voir les traces noires et le système en cours de démontage. Le trou dans le sol est le poste de commandement des lances flammes qui est toujours là de nos jours (y a une croix dedans maintenant).







Ce poste de commandement est en fait très mal placé et l'adjudant spécialiste de ces engins de mort va aller de l'autre coté (vers le "Jourdan") pour mieux voir ce qui se passe. Dans le poste, il laisse les manettes à un jeune soldat qu'il commande de la voix. Hors, l'adjudant en observant va se prendre un pelot de 75mm dans la poire envoyé de bonne grâce par le "Jourdan"; voyant ça le soldat allemand déclenche les lances flammes trop tôt alors que l'assaut final n'est pas donné. Ces lances flammes ne marchent qu'une fois, une fois les réservoirs vides c'est fini. La résistance allemande s'effondre à ce moment là, ne restent plus que les canons de 20mm du fort St Nicolas qui vont continuer d'envoyer des rafales sur ceux qui montent à la basilique.

Le premier à s'en rendre compte est Lolliot qui sort de son char, lui grimpe aux grilles et colle un drapeau français, l'équipage redescend en cavalant. Il fait des grands gestes pour prévenir que la situation est calme et les 2 sections du 7ième RTA montent à l'assaut. Lolliot se fait quand même tirer dessus par la section Audibert en redescendant en courant (il avait reçu l'ordre de repli de son capitaine, mais sans chenille dur dur de l'exécuter et croyait se faire engueuler) et il se prend quand même un éclat de 20mm dans la jambe, mais c'est une blessure bénigne.

« Dernière édition: 02 Février 2016 à 00:23:48 par fmbr »
Platzpatrone - #14 - 09 Mai 2017 à 22:32:04
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Bonjour,

Je suis l'intervenant "X" et "Z" cité plus haut. Je découvre votre page.

Pour ceux d'entre vous qui étaient hier (8 mai 2017) au Bal Populaire en haut de la Canebière, j'étais facilement reconnaissable en tenue 1er RFM.

Je vous livre ce document rédigé par un ami (âgé mais fort heureusement bien vivant) qui a très bien connu Louis Contursi. Il donne quelques pistes nouvelles, pour ceux qui voudraient rechercher les pièces en question.





Edité le : 09 Mai 2017 à 22:32:04



Comme vous me semblez très sérieux, par la qualité de vos recherches, voici le témoignage complet de Joseph Marquis témoin direct de la destruction du char Jeanne d'Arc ; il pilotait le char Jean Bart 20 mètres en arrière.

Ce témoignage a été remis au Président du Souvenir Français de Grans et son épouse vice-présidente, grands-parents du gendre d'un ami très cher et récemment décédés tragiquement. Cet ami me l'a confié pour le faire connaître.

Je ne sais pas si témoignage plus détaillé et plus crédible puisse exister. Notez la description des charges qui auraient mis à feu l'intérieur du char Jeanne d'Arc.

 




Pour ma part, vu les pièces déposées au sol autour du char, et que l'on voit sur de nombreuses photos, j'ai l'impression que ce char a été désossé de ses pièces mécaniques sensibles comme les barbotins et leurs réducteurs. De toutes les photos de Sherman détruits par explosions internes, il n'y en a aucun qui ont perdu leur train de roulement .... surtout proprement déboulonnés. Cette épave de char a été cannibalisée pour que ces pièces puissent permettre de remettre un autre char en état.

C'est mon point de vue et je n'ai lu personne évoquer cette option.

Amicalement,
Thierry













« Dernière édition: 09 Mai 2017 à 23:06:38 par Platzpatrone »
fmbr - #15 - 10 Mai 2017 à 13:28:11
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Merci pour les infos qui recoupent ce qu'on a raconté au début du post

Pour les récits et témoignages, ils renforcent ce que l'on a écrit.  Louis Contursi n'a effectivement jamais mis les pieds dans le "Jeanne d'Arc". Il était le pilote du "Jeanne d'Arc II".  Le pilote était Riquelme, brulé et évacué en Algérie. Le copilote George Latour indemne physiquement, mais avec les nerfs brisés. Le carnet de Madame Vaschettii parle d'ailleurs d'un soldat devenu fou. A chaque commémoration, cette dame prenait d'ailleurs à parti le pauvre Contursi en lui disant qu'il n'était pas le soldat qu'elle avait vu en 44.  

Contursi a endossé ce rôle à la demande de Boisredon lorsque la ville a voulu célébrer la libération. Riquelme ne donnait plus signe de vie aux anciens. Latour qui en Octobre 44 avait abandonné le Jeanne d'Arc II en plein combat n'était pas présentable.  C'est Contursi qui a été présenté.

Lorsque Riquelme est revenu d'Algérie en 62, il a vu le micmac et a protesté, mais on lui a fait remplacer Latour comme aide pilote et tout le monde était content.


Citation
surtout proprement déboulonnés. Cette épave de char a été cannibalisée pour que ces pièces puissent permettre de remettre un autre char en état.


Oui, il y a des photos de la découpe qui existent dans la collection Jansana: mécanos de l'escadron HR avec un chalumeau, roues mises sur le coté, etc ...


Pour l'obus de mortier qui rentre dans le char par l'écoutille de tourelle, autant dire qu'il n'y aurait pas eu de survivants.

De toutes les étapes de la libération de Marseille,  les récits de l'assaut sur ND de La Garde sont les plus embrouillés, biaisés, visiblement réécrits pour faire plaisir à tout le monde et mettre sous le tapis des faits peu en ligne avec le symbole que représente ce fait d'armes.

Edité le : 10 Mai 2017 à 13:28:11
re,

par contre le témoignage de Marquis m'interpelle avec cette histoire de grenades jetées par dessus le mur de l'Evéché.

 L'Evéché était occupé depuis tôt le matin par la section d'assaut de l'aspirant Audibert. Il était impossible pour des allemands de se trouver là........

et le tromblon VB est une arme française qui permet de lancer des grenades avec un fusil. On voit d'ailleurs un tirailleur algérien équipé d'un tel engin durant l'assaut de ND de la Garde.

« Dernière édition: 11 Mai 2017 à 08:15:05 par fmbr »
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