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Marseille hier


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Reconstitution de la Ville Historique

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byves13 - 12 Janvier 2017 à 18:21:37
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Si on ne sait où on va, faut se hâter d'y arriver


Vieux Marseille
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Je tente de perpétuer, en la reconstituant, la mémoire du plus vieux tissu urbain d'Europe (hors Grèce).

voir mon Facebook : https://www.facebook.com/pg/VieuxMarseille/photos/?tab=album&album_id=812424115522153

j'ai déjà retrouvé pas mal de vues, mais il y a encore pas mal de lacunes :
1. Il manque énormément de vues de certaines rues d'un côté.
2. Et des vues que je n'arrive pas à situer de l'autre (qui correspondent sans doute pour certaines à ces rues oubliées).

J'ai bien conscience du travail titanesque que cela représente, mais ça vaut quand même le coup. Aussi je lance un appel aux bonnes volontés pour mener à bien cette tâche.

 D'abord,  je cherche des photos, ou gravures anciennes, des rues situées sur le tracé des rues de la République et Colbert avant 1860.
J'ai quasiment la totalité des photos prises par Adolphe Terris en 1860 (m'en manque une ou deux), néanmoins il y en a trois que j'ai attribuées par élimination, mais dont je ne suis pas sûr.
(Ci dessous CONFIRMEE RUE DE LA CALANDRE PAR LA SUITE)

Je l'ai attribué par défaut à la rue des Gavottes (ex crevettes), orientation ouest est, mais l'ombre contredit cette option (le soleil serait au nord). Reste donc l'option "rue du Trou Moustier". Terris a listés et étiquetés ces rues, mais a visiblement interverti ses fiches pour certaines de ses photos, d'ailleurs se pourrait-il qu'une rue se soit vue attribuée le nom de sa voisine aussi. Bon, je lui accorde une certaine rigueur malgré tout, donc je limite le nom des rues hypothétiques à celles données par son listing.
Pour se repérer, voici un plan "ancien" mais relativement plus précis que les plus récents (tout est relatif).
En jaunes les rues où le doute subsiste (Soleillets et Calandre sont quasiment identifiées)

Ensuite ces attributions sont également douteuses
Rues Ste Claude, vue de Ste Claire, et Rue du Lit de Gavaux : l'une ou l'autre (CONFIRMEE LIT DE GAVAUX PAR LA SUITE)



Voilà pour les identifications douteuses.
Il y a peu de chances de trouver d'autres photos des autres rues situées sur le tracé République Colbert.
Mais il est possible de trouver éventuellement des gravures de certains coins "typiques". j'ai ainsi des gravures de l'Eglise St Martin et St Cannat (place des Précheurs), ainsi que le Pescarié St Martin (Halles Puget place des Franches Couronnes).
Je pense qu'il soit possible d'en trouver d'autres : en particulier
la place et l'église des Carmes
le prieuré de l'Oratoire
l'église de la rue Ste Claire (la première église St Cannat)
Eventuellement les rues
Ste Marthe,
de la Roquette,
de Négret,
Nouvelle St Martin
Ste Jaume
et évidemment Grand'Rue
et Bd des Lisses-Ste Paule-Dames (avant le bd des Dames)

Enfin il n'y a sans doute aucune représentation des autres rues, mais je les liste quand même ici : Sait-on jamais.

Rues et Places :
(Coté Port)
des Templiers (avant Bourse)
des Auffiers
Fontaine Ste Anne
des Carmélites
Traverse de la Coutellerie
des 4 Tours
du Pont
St Jaume
des Consuls
St Victoret
de la Croix d'or


(vers Hôtel Dieu - St Cannat-précheurs - St Martin)
de la Chaine
de Campano
de Siam
des Précheurs
des Dominicaines
St Pierre Martyr
Du Gros Canon
de la Juiverie
des Amendats
du Moulin d'Huile
des robes vertes
du Castillon
de l'Eperon
des Pissettes (ou Piquette)
de l'Aumône
du Prat
Pt de Chaine
des 3 fours
Belle Marinière

(coté Joliette)
du Mt Brillon
du Clavier
Fontaine Neuve
Caisse de Mort (Rosières)
du Point du Jour
de l'Huile
des Carmelins
traverse du Murier
Ste Claire
de la Comête
Bd du Belloy
cul de sac du Chemin d'Aix
 des Enfants abandonnés

Bon, je développerai les autres quartiers dans des posts ultérieurs
(Quartier Centre (Bourse), quartiers St Jean (St Laurent) et Hôtel de Ville, et enfin ce qui restait de la Butte des Carmes)




« Dernière édition: 22 Décembre 2017 à 16:41:23 par byves13 »

Quand on ne sait où l'on va, faut se hâter d'y aller pour savoir où c'est.
jipé_du_34 - #1 - 13 Janvier 2017 à 18:31:27
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Bonsoir,

Mes pierres à l'édifice :




Ces deux clichés sont extraits d'un livre à la couverture rouge intitulé "Les anciennes rues de Marseille" et trouvable en suivant ce lien.
Il est plein d'autres photos probablement utiles à votre quête mais j'avoue que je n'ai pas fouillé plus.

Réédité en 1971 (d'après ce lien), il serait peut-être trouvable chez quelque bouquiniste ou aux puces. À voir, car le pdf n'a que 39 pages alors que le lien parle de 72 pages...

Et sinon, pour identifier les rues, un boulot de fourmi serait de se plonger dans le Tableau historique et politique de Marseille à partir de la page 127 (140 du pdf) où commence la description parfois bien détaillée des rues du vieux quartier.

Edité le : 13 Janvier 2017 à 18:31:27
Enfin il n'y a sans doute aucune représentation des autres rues, mais je les liste quand même ici : Sait-on jamais.
(coté Joliette)
de la Comète
Deux vues extraites d'un film tourné par mon père en 1945-47 (je n'ai pas plus de précisions -- pas avant 1944 car à un moment on voit passer une Jeep) : au fond le Bd des Dames, au premier plan derrière les personnages la rue des Phocéens, à droite à l'angle un bâtiment de la Marine nationale, devenu la "Direction interrégionale de la mer Méditerranée" (sur une vue satellite de Google en 2014).
C'est dans ce bâtiment qu'ils ont trouvé à se reloger, en mai, suite à la destruction de leur logis de la rue des Gassins en 43...




Cette rue n'a pas disparu, elle a juste été renommée "rue Gilbert-Dru" (mais je n'ai pas trouvé quand), à droite sur cette vue, avec à gauche la rue des Phocéens (StreetView Google) :




« Dernière édition: 13 Janvier 2017 à 18:36:19 par jipé_du_34 »

byves13 - #2 - 06 Février 2017 à 02:43:13
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Si on ne sait où on va, faut se hâter d'y arriver


Vieux Marseille
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Merci pour ces renseignements précieux,  J'ai lu le bouquin proposé qui ne m'a pas donné d'indice supplémentaire, mais est une source précieuse sur le passé de la Vieille Ville et son activité au début du 19ème avant saccage.

Néanmoins il faut se méfier des documents sous titrés, y compris dans les livres.
Je ne compte plus les rues ainsi mal dénommées dans divers documents, où maints autres documents montrent la même rue clairement identifiable comme étant une autre de façon concordante.

Ici, je vais prendre pour argent comptant la Rue Lit de Gavaux qui était déjà candidate, donc ça sonne comme une confirmation.

Par contre la rue étant donnée pour "La Calandre" ne correspond pas trop avec les plans (La liste des prises de vues précise : "rue de la Calandre vue de la rue Ste Claire" par certaines sources : Ste Claire ou Ste Claude ? "). L'endroit se situait dans le quartier entre le Panier et le Bd des Dames très plat en fait. Mais surtout la rue est relativement longue, il n'y a pas vraiment de bâtiment qui fasse rupture très franche au bout de la rue (un peu mais légèrement), mais un virage vers la droite.
Donc, je montre d'abord un plan détaillé du quartier montrant où se situait et comment était configurée la rue de la Calandre (en rouge)


Puis une des trois rues candidates que j'ai privilégiée (étant la plus proche visuellement, et surtout ne pouvant pas vraiment correspondre aux autres rues orphelines - Moustier, et Gavottes : Gavottes étant la moins éloignée visuellement)
(Ci-dessous CONFIRMEE PAR LA SUITE RUE STE CLAUDE)


Je remets donc "la Calandre" donnée pour telle dans le document tirée du livre que vous citez : Les deux rues de droites sont bien là, mais la rue de gauche est absente (elle devrait faire une trouée lumineuse en plus), et puis elle n'est pas vraiment plate (et semble descendre en plus). Mais elle n'est pas vraiment incompatible non plus surtout vue de Ste Claude.
Le  problème est plutôt la question de procéder par élimination ici : Où en attribuant une rue à un emplacement, on reste alors avec celles non attribuées qui risquent d'apparaître alors comme in-attribuables, aux vues de leur configuration et des dernières candidates encore orphelines qui ne correspondent pas du tout alors (attribution par l'absurde : si une attribution rend absurdes les suivantes, c'est qu'elle est sans doute fausse *)
(Ci dessous CONFIRMEE PAR LA SUITE RUE DE LA CALANDRE)


Je poste ensuite la rue de Lorette qui la jouxte à vingt mètres sur sa gauche, et est à peu près aussi longue avant virage sur la droite aussi.

Le fait est que cette dite rue de Lorette, qui était donnée dans un document comme la rue des Carmelins (qui n'a jamais fait partie de la série Terris) est elle même vaguement douteuse.

* Ici la recherche par élimination par l'absurde m'ennuie car en attribuant bien la Calandre à l'option proposée par votre livre, portant visiblement sérieux,  la rue que je donnais pour la Calandre ci dessus se retrouve alors orpheline et quasi-in-attribuables aux rues qui restent (Gavottes et Moustier).
A la limite, on pourrait l'attribuer à la seconde vue de la rue de Lorette, mais qui voudrait dire que celle que je lui ai attribuée par défaut se retrouverait être elle meme inatribuable alors (ci dessous) :

En fait, c'est un casse tête quasi insoluble de chaises musicales : d'un coté certaines vues sont souvent attribuées à tord par leur commentateurs (est-ce le cas pour Terris ? ou son dernier éditeur ici) ; De l'autre coté les plans ne sont souvent pas fiables : Les rues sont souvent élargies artificiellement pour écrire leur nom dessus, et leurs configurations y sont souvent plus schématiques que fidèles.
« Dernière édition: 22 Décembre 2017 à 16:20:32 par byves13 »

Quand on ne sait où l'on va, faut se hâter d'y aller pour savoir où c'est.
jipé_du_34 - #3 - 06 Février 2017 à 15:40:26
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Bonjour,
Néanmoins il faut se méfier des documents sous titrés, y compris dans les livres.
Je ne compte plus les rues ainsi mal dénommées dans divers documents, où maints autres documents montrent la même rue clairement identifiable comme étant une autre de façon concordante.
Hola oui, j'en sais quelque chose ! Une trouvaille récente à lire ici...

Pour le reste, je ne rebondis que sur la rue de la Calandre (le pourquoi + bas) :
Par contre la rue étant donnée pour "La Calandre" ne correspond pas trop avec les plans (La liste des prises de vues précise : "rue de la Calandre vue de la rue Ste Claire" par certaines sources : Ste Claire ou Ste Claude ? "). L'endroit se situait dans le quartier entre le Panier et le Bd des Dames très plat en fait. Mais surtout la rue est relativement longue, il n'y a pas vraiment de bâtiment qui fasse rupture très franche au bout de la rue (un peu mais légèrement), mais un virage vers la droite.
Donc, je montre d'abord un plan détaillé du quartier montrant où se situait et comment était configurée la rue de la Calandre (en rouge)
Merci pour ce bout de plan, que j'aurais quand même préféré présenté ainsi, avec le Nord en haut :


À comparer avec ce montage de 184x en haut, où la rue 140 est bien la "Ste-Élizabeth" et la 25 "de la Calandre", d'après la légende (non reproduite ici)-1852 en bas, Calandre c'est la blanche au-dessus de Lorette, courant du carrefour avec la rue de la Fontaine St-Claude après le "e" de Claire et jusqu'au "e" de Phocéens (après ce "e", c'est Ste Élizabeth), et où le Nord est bien en haut (source : Archives municipales de Mrs)


Bon, si l'on fait abstraction de la faute de retranscription (Claude peut facilement se transformer en Claire si écrit à la main à la va-vite puis mal relu...), la photo représente bien cette rue :
- la rue est relativement longue sur la photo mais ça dépend de la longueur focale de l'objectif utilisé ! Un télé contracte les plans, un grand-angle les éloigne (et donne l'impression d'une rue plus longue qu'elle ne l'est)
- à droite juste après le groupe de gens, le départ de la rue du Murier (le panneau est illisible mais on peut quand même deviner qu'il s'agit d'un nom court)
- endroit très plat : peut-être que le photographe avait escaladé quelque chose, d'où cette impression ? Ou simplement, la rue à cet endroit est en pente descendante : il n'y a qu'à revoir le livre que j'ai indiqué, les premières photos horizontales montrent bien que le chantier a arasé des petites bosses...

Ensuite, je me suis baladé dans les fichiers du cadastre, aux Archives, et j'en ai sorti ça (réduit pour l'affichage sur le forum, mais un clic permet d'avoir la bonne taille) :


- la rue de la Calandre se trouve un peu au-dessus de la loupe, en partant de tout en bas ;
- l'immeuble qu'on voit au fond sur la photo serait donc le n° 716, juste au-dessus du bout gauche du trait bleu ;
- ici il est question de rue des Muriers, bien visible à sa place, et partant vers le Nord ;
- la rue où se trouve le photographe est la rue de la Fontaine St(e ?) Claude, dans laquelle aboutit, en son milieu, une traverse Ste-Claire qui vient d'une rue Ste-Claire (angle haut droit), et voià un mystère éclairci !


Je ne m'étends pas sur les autres recherches, c'est trop compliqué (et je n'ai pas trop de temps en ce moment) dans le sens où il est impossible de comparer les photos, elles sont beaucoup trop grandes pour en afficher plusieurs côte à côte, ce qui pour moi est la seule manière de les comparer, et je n'ai qu'un 24 pouces...
 

byves13 - #4 - 07 Février 2017 à 15:05:54
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Si on ne sait où on va, faut se hâter d'y arriver


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Souvent je tombe sur une information qui chamboule ma vision antérieure des choses. parfois de façon évidente, mais il me faut toujours un certain temps d'adaptation pour intégrer la nouvelle donne. M'arrive ainsi de présenter comme douteuse une vue clairement identifiée, juste parce qu'avant je ne savais pas où la classer.
Bon, ça y est, tu as fini de me convaincre : Il s'agit bien de la rue de La Calandre.
C'est juste que je me retrouve avec cette rue sur les bras qui par défaut se retrouverait être la rue du Trou Moustier. Et la, ce n'est franchement pas possible. (à la rigueur la fin de la rue de Lorette vue des Isnards,  ce qui refoulerait ma présomption de Lorette sur Moustier quasi impossible de même - chaises musicales -) (CONFIRMEE RUE STE CLAUDE PAR LA SUITE)

Pour mémoire la carte de Moustier (en rouge).


Pour ce qui est de la rue de la Comète et des Phocéens c'est super, documents rares par là.  Ceci dit je ne vois pas les "Phocéens" déboucher sur le bd des Dames (?)
Mais aussi il est difficile de dire que ce sont des vestiges de la ville historique, comme les immeubles en béton derrière,  mais au moins  elles sont toujours à leur place et finalement le Hausmannien est au moins agréable à regarder. (et à vivre je suppose).
« Dernière édition: 22 Décembre 2017 à 16:16:33 par byves13 »

Quand on ne sait où l'on va, faut se hâter d'y aller pour savoir où c'est.
jipé_du_34 - #5 - 07 Février 2017 à 19:17:56
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Yep !
Bon, ça y est, tu as fini de me convaincre : Il s'agit bien de la rue de La Calandre.
Mr. Green
Note bien que je ne cherchais pas particulièrement à te convaincre, plutôt à te filer un coup de main avec ma vision des choses, mes outils informatiques, les images que j'ai glanées de ci de là, et mon esprit de synthèse.
Si ça peut t'être utile, à toi et/ou à d'autres, tant mieux, en espérant que je ne me gourre pas.

C'est juste que je me retrouve avec cette rue sur les bras qui par défaut se retrouverait être la rue du Trou Moustier. Et la, ce n'est franchement pas possible. (à la rigueur la fin de la rue de Lorette vue des Isnards,  ce qui refoulerait ma présomption de Lorette sur Moustier quasi impossible de même - chaises musicales -).
Hé hé hé... Toujours la même source, ce livre à la couverture rouge :


Tu noteras qu'on est tip-top dans le secteur de la rue de la Calandre dont on vient juste de parler, et du coup j'ai du mal à comprendre la légende de celle-ci  : "vue prise du côté de la traverse Ste-Claire", si tu regardes attentivement la photo à identifier, on voit un individu juste devant un immeuble qui s'avance dans la rue en faisant un angle, je situerais bien cet endroit au niveau des lettres "Cla" sur le plan que l'ai posté hier ; et la rue au fond qui tourne à droite ça pourrait être l'angle "doux" au niveau du mot "Fontaine"... Comme ça, quoi :
Rond rouge = position du photographe (ou plus avancé dans la rue).

Auquel cas la légende deviendrait "Vue prise depuis la rue de Lorette en direction de la traverse Ste-Claire".

Autre hypothèse : le photographe est plus avancé dans la rue, et l'individu est au débouché de la rue de la Calandre, avec cet immeuble qui fait l'angle. C'est cette grande tache de lumière qui m'y fait penser : elle indique une rue !
La chose qui me chagrine, c'est la quantité énorme d'habitations côté gauche avant l'individu : sans compter le mur gris du tout premier plan, on peut ensuite en deviner 4 petits, il n'y en a que 3, grands, sur le plan...

Bref, ça y ressemble, mais...

Ce qui m'ennuie le plus, c'est l'éclairage des façades :  si l'orientation du plan est juste (avec le Nord en haut), la photo a été prise très tôt de bon matin !
En retournant l'image, ça aurait été pris vers 15 h, c'est déjà mieux mais on ne retrouve plus nos marques sur le plan...


Pour ce qui est de la rue de la Comète et des Phocéens c'est super, documents rares par là.  Ceci dit je ne vois pas les "Phocéens" déboucher sur le bd des Dames (?)
Qui a dit qu'elle y débouchait ? Plan Google actuel :

En bas à droite la rue des Phocéens se transforme en rue Montbrion, et à gauche elle se termine dans la rue de l'Évêché.
Allez, 

jipé_du_34 - #6 - 08 Février 2017 à 11:14:58
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Bonjour,

hier soir j'ai extrait l'image du pdf, elle n'es pas terrible, en plusieurs morceaux qu'il a fallu rabouter, mais enfin, ça m'a permis de découvrir ça, situé au fond de l'image, au-dessus de l'immeuble devant lequel se tiennent des dames en robes longues :


À gauche extrait (couleurs forcées et trafiquées pour voir le mieux possible) de l'image originale, et à droite en inversant, des fois que...
Ça dit quelque chose à quelqu'un ? L'examen attentif de plusieurs plans n'a pas montré de bâtiment susceptible de présenter cette architecture dans l'alignement de la rue supposée être Fontaine St-Claude...

Un autre truc bien ennuyeux : cette rue, on dirait qu'elle monte, et quand on examine attentivement l'extrait d'un plan de 1845 avec des indications de hauteurs (rares !), toutes les rues dans le sens supposé de la PdV, descendent (sauf la rue des Phocéens, qui aurait une bosse au niveau de "des") !


Au plus on creuse au plus c'est le brouillard...  
byves, ton image elle vient d'où ? Car elle est bien trop petite pour pouvoir la zoomer.

jipé_du_34 - #7 - 08 Février 2017 à 16:23:42
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Yop !

En admettant au départ qu'il ait pu y avoir une erreur d'identification de cette rue, et qu'elle ne soit pas du tout ce qui est marqué, qui est-elle ?

Indices :
- ce numéro 3 trouvé sur le mur sombre en bas à droite (tache ronde claire sur fond gris entre deux descentes de gouttières) puis inversé, si confirmé, indiquerait que le négatif est à l'envers, ça s'est déjà vu (rue Bompart) ;

- l'heure de la prise de vue se situerait tôt le matin sur l'original, ou tranquille dans l'après-midi si on retourne l'image ;
- la silhouette perdue dans la brume de l'arrière-plan me fait irrésistiblement penser à... la Major, si si, mais il est impossible de voir la Major sous cet angle à moins de la photographier depuis la mer, ou de retourner l'image.
(attention, grande image : clic droit / enregistrer sous...)
En bas à gauche 3 images pour montrer l'angle de prise de vue depuis la mer ou le Mucem, toutes les autres pour coller à l'image inversée :


Si numéro 3 confirmé et Major au fond, alors il est impossible que ce soit la rue Fontaine St-Claude.
Par contre, un examen attentif d'une vue aérienne de 1927 pourrait faire penser à la rue... Bernard de Berre !
(attention, très grande image : clic droit / enregistrer sous...)


Le petit bout de rue entre le quai du Port et le début de la rue BdB s'appelle rue du Coin de l'Humilité, et le photographe devait peut-être se tenir rue Fontaine-Rouvière ; géographiquement il est près du port, il est 15 h il a le soleil à gauche, il est "en bas" dos à la mer, et la rue monte, c'est bien.

Ensuite, en étirant la partie centrale de l'image avec le groupe des "robes noires", on voit une tache de lumière venant de la gauche et on se dit que ce qu'on imaginait comme la suite de la rue inconnue qui tourne en montant pourrait très bien être, au fond, la rue Saint-Laurent (on a l'impression que l'immeuble gris clair à droite qui fait "ventre" ne touche pas l'immeuble plus foncé derrière les "robes noires"), et un peu en avant, là où il y a le bonhomme, le débouché depuis la gauche de la rue des Trois-Soleils (autre tache de lumière).


Le cadastre : on lit les numéros pairs de haut en bas et les impairs de bas en haut, et on découvre un numéro 3 à la hauteur du "B" de "Berre" ; ensuite on aurait la rue des 3 Soleils et la tache de lumière, le côté pair est plein d'immeubles sur la photo inversée et de numéros sur le cadastre, et les "robes noires" se tiendraient devant le n°  46 de la rue Saint-Laurent, qui descend vers la droite depuis l'église.


Ah, à cette époque la Major était en construction (Wikipédia, 1852-1893), donc le chocher de gauche n'était pas fini (manque son dôme) et le clocher de droite est cerné d'un échafaudage, son dôme doit être en chantier -- image retournée, bien sûr !

Il nous faudrait des originaux de meilleure qualité pour pouvoir mieux zoomer...

Et en l'état, tout ce qui précède n'est qu'une hypothèse.  

Miette - #8 - 09 Février 2017 à 07:47:31
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Applause  Applause Quel boulot de recherche !!!! Bravo à tous les deux

L'Eternel est mon berger. Je ne manquerai de rien
Coco - #9 - 09 Février 2017 à 19:15:14
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Waouh ! Sacrées recherches ! Très intéressant de vous lire !

S'inventer une cause à sa mesure et la défendre hautement... quitte à en mourir mais gaiement !!! (Jean RASPAIL)
Miette - #10 - 09 Février 2017 à 22:08:54
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Waouh ! Sacrées recherches ! Très intéressant de vous lire !
 

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jipé_du_34 - #11 - 10 Février 2017 à 00:11:35
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Bonsoir,

Merci de vos encouragements, je rappelle cependant que tout ceci n'est que spéculations et hypothèses, ne l'oubliez pas !

Ceci étant précisé, on continue ? Ça a l'air de vous plaire  Mr. Green

J'ai retourné les tréfonds du web, et j'ai trouvé une image d'une qualité moins pourrie que celles de ces derniers jours, ce qui m'a permis de découvrir une autre troublante coïncidence...

Au fond de l'image, il y a ces "robes noires", qui se tiennent devant l'ouverture d'une boutique, échoppe, etc. Vous arrivez à lire ce qu'on devine sur le grand panneau au-dessus de l'ouverture (les grandes lettres, hein !, pas les détails) ?
(bon, là l'image a été agrandie, les couleurs trafiquées pour faire ressortir le panneau, donc la qualité générale est moche, on s'en fout !)


Si vous n'y arrivez pas bien, reculez-vous un peu, plissez les yeux ou clignotez-les, pi je vous mets sur la piste : sur le cadastre de 1820 annoté par Éric Vivian, devinez un peu ce qui est écrit, au-dessus du numéro 46 de la rue Saint-Laurent ? Épicerie, hé oui... Tenue par une veuve, hé oui...


Ça fait beaucoup de coïncidences, vous ne trouvez pas ?

HS : et Coco, le retour, quel événement ! Bienvenue 
« Dernière édition: 10 Février 2017 à 00:24:30 par jipé_du_34 »

jipé_du_34 - #12 - 10 Février 2017 à 09:37:20
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Bonjour,


Synthèse : si la silhouette au milieu de la photo, en haut et derrière les immeubles est celle de la Major, alors la photo est inversée et le point de vue se situe plus ou moins quelque part dans le triangle vert (si la photo n'était pas inversée, le PdV se situerait dans le triangle rouge, hu hu hu !).
En tout état de cause il est impossible que le PdV se situe dans l'ovale bleu, localisation approximative de l'indication d'origine.


Et si ce n'est pas la Major, qu'est-ce ?

Il faudrait que quelqu'un se dévoue pour aller voir un original sur place (non consultable en ligne, les boulets !) et le photographier (j'en connais une qui sait faire mais elle est tellement sur-over-bookée en ce moment, je ne sais même pas si elle lit ça) :


(Ah, si quelqu'un y allait, j'aimerais bien aussi une image de la "Rue Belle Table (vue prise de la rue Ste Marthe)" qui n'existe pas dans le fichier pdf dont j'ai déjà parlé, celui à la couverture rouge et dont la pagination ne correspond pas à celle d'origine, allez savoir pourquoi...)

Car il y a encore quelque chose de planqué sur un mur (sur l'image non inversée, c'est côté gauche juste après la grosse tache d'ombre, il y a un demi-cercle noir avec qqchse qui ressemble à un "N" blanc, c'est juste dessous), et qui se laisse très mal deviner, dommage :


C'est tout ce que je peux en dire pour le moment -- pour bien faire il faudrait pouvoir mettre la main sur les originaux d'A. Terris (pas les livres, les photos !), ils doivent bien être quelque part, mais je rêve, là, je rêve...
 
« Dernière édition: 10 Février 2017 à 09:50:05 par jipé_du_34 »

byves13 - #13 - 28 Avril 2017 à 23:58:17
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Je suis un incrédule. J'ai meme besoin de me convraincre moi-même.
Je suppose que tu a tiré la photo de la traverse Ste Claude du livre cité (Ouverture et construction de la rue Impériale). Or comme tu le fais remarquer la légende est à priori fausse, la dite traverse ne pouvant pas être prise de la rue Ste Claire. De plus, il faut retourner la photo, et l'ombre pose problème. Ca fait beaucoup.

A priori, je ne remettrais pas en cause un livre édité par Terris lui même. Mais je me méfie plus des légende que des photos. En l'occurrence, si la légende comporte une erreur, pourquoi ne serait-elle pas entièrement fausse, en étant attribuée à une autre photo ?
En faisant mes recherches, j'ai pu voir des photos de Terris annotées par des éditeurs de façon incorrecte.

Je crois qu'il faudrait savoir si Terris a annoté formellement ses photos, car j'ai plutôt l'impression qu'il a décrit ses prises de vue dans un mémo à part des photos, et que les éditeurs ont redistribué ces descriptions suivant ce qu'ils leur semblait correct. Terris lui-même n'avait-il pas vu ces rues que lors de la prise de vue, et que ses souvenirs pouvaient ne pas être très précis : Sans doute les avaient-il annoté dans l'ordre de leur prise, mais était-il bien capable de se souvenir dans quel ordre il avait pris ces rues ? Les plaques ont ainsi pu être inter-changées au tirage ?
Pour ton livre de référence il conviendrait donc de revoir toute les photos avec leur légendes associées, pour voir si d'autres légendes ne seraient pas manifestement fausses également.

Alors j'ai pu mettre la main sur lesdites descriptions dans l'ordre mais non associées aux photos, éditées à part. Et c'est clair, il y a bien une vue de la traverse Ste Claude vue de la rue Ste Clair... Que j'ai attribuée par élimination à cette photo :


Par ailleurs, Il y avait bien la traverse Ste Claude prise de la rue des Isnards qui correspondrait bien à ton attribution. Sauf que je suis tombé sur une légende attribuant cette description à cette autre vue qui correspond tout aussi bien, sauf le soleil toujours (mais aussi bien c'est cette assocation qui est fausse)
Donc dans le jeu des chaises musicales, c'est cette rue qui se retrouverait désormais orpheline :


Du coup, si la description de ton livre se révélait inexacte, pourrait-on également douter de celle de la Calandre aussi.
'où l'importance de passer en revue toutes les autres descriptions pour déceler d'autres incohérences éventuelles.

Quand on ne sait où l'on va, faut se hâter d'y aller pour savoir où c'est.
jipé_du_34 - #14 - 29 Avril 2017 à 01:11:08
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Salut,

ah tiens, ça fait plaisir de voir que tu ne lâches pas le morceau !  

Je suis un incrédule. J'ai même besoin de me convaincre moi-même.
Je suppose que tu as tiré la photo de la traverse Ste Claude du livre cité (Ouverture et construction de la rue Impériale). Or comme tu le fais remarquer la légende est à priori fausse, la dite traverse ne pouvant pas être prise de la rue Ste Claire. De plus, il faut retourner la photo, et l'ombre pose problème. Ca fait beaucoup.
Tout-à-fait.

A priori, je ne remettrais pas en cause un livre édité par Terris lui même.
1- attention, ce n'est pas lui qui l'a édité, voir + bas ;
2- s'il connaissait mal le quartier et s'est mélangé les plaques, on est mal...

Concernant tes remarques, je me suis fait les mêmes lors de mes réflexions et gamberges, et au final, à part aller à la bibliothèque de l'Alcazar pour consulter une édition de 186x, je ne vois pas comment avancer (revoir mon dernier post, il y a les références.)

Ah, si on pouvait trouver les originaux, ou des bons livres d'époque pour bien les rescanner avec nos outils de maintenant, on pourrait faire "monter" la silhouette que j'ai découverte au fond de la rue.
Bon, moi je suis à presque 200 bornes, alors, ça me fait loin...

D'autant plus que le pdf que je possède, généré à partir d'un livre imprimé en 1971, a été mis en page un peu par des sagouins, exemple avec cette image que tu voudrais identifier : à droite ce que tu nous montres ce soir, à gauche j'ai mis mon fichier pdf par-dessus, on voit bien qu'il m'en manque un bout par rapport à la tienne.


'fin bon, en recoupant avec un autre pdf sans images nous parlant de la construction de la Rue Impériale, j'ai trouvé ça, et je te laisse lire attentivement la 3e ligne en partant du bas :


Maintenant, je n'arrive pas à la trouver sur le cadastre de 1820, et dans un pdf nommé liste-des-rues, je trouve une rue de la Rose dans le secteur Hôtel-de-Ville, disparue depuis 1827.
Mais rien ne prouve que ce soit la même.

EDIT : trouvé une rue de la Rose sur un plan de 1845, également présente sur un de 1808 (pas cherché plus avant) mai pas de rue de la Rosière, mystère...


Voili voilou (elle sort d'où, ton image dont j'ai reproduit le coin ? Elle est entière, là ?)
« Dernière édition: 29 Avril 2017 à 01:25:59 par jipé_du_34 »

byves13 - #15 - 29 Avril 2017 à 02:57:25
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Je rajoute que c'est une photo de Terris certifiée provenant de la série sur les rues en prévision de démolition sur le trajet République (impériale), et ne peut donc en aucun cas provenir du triangle vert.
Par ailleurs, voici une photo de la construction de la Major de 1868, où les tours sont en construction sous échafaudages, ce 8 ans après la prise de vue. Il ne peut donc s'agir de la Major.


L'avancement des travaux était plutôt de cet ordre en 1860

Par ailleurs, aucune des rues prises par Terris n'étant alignée sur la Major, on devrait donc plutôt chercher une église démolie durant les travaux (ou moulin, ou la Tourette)

Quand on ne sait où l'on va, faut se hâter d'y aller pour savoir où c'est.
byves13 - #16 - 29 Avril 2017 à 05:50:40
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Alors jipé ne te fatigue pas j'ai la liste des rues photographiées par Terris : Elles se situent toutes entre St Cannat et la le Bd des Dames (en gros les Carmes et le nord du Panier)
Les rues que j'ai du mal à situer sont :

Rue de l'Echelle (quasiment identifiée : très longue rue montant fort)
Rue de la Samaritaine vue de la rue de la Couronne (quasiment identifiée : rue descendant fort, et elle colle vraiment bien au plan)

Rue de la Calandre vue de la rue Ste Claire
Traverse Ste Claude vue de la rue Ste Claire
Rue Lit de Gavaux
Rue des Gavottes

Il n'y en a pas d'autres, c'est sûr.

L'hésitation ne porte donc que quasiment sur les 4 dernières :


Supposément rue des Gavottes (ex rue des Crevettes) pour moi, mais que ton livre donne pour la rue de la Calandre (CONFIRMEE CALANDRE PAR LA SUITE).


Supposément rue lit de Gavaux pour moi (mais aussi bien c'est "les Gavottes", voir la Ste Claude qui, vue de Ste Claire, est courtissime), (CONFIRMEE GAVOTTES, ex-crevettes, PAR LA SUITE).


Supposément rue Ste Claude (mais cette dernière ne tourne qu'à gauche sans débouché à droite comme sur la photo, mais aussi bien n'est-ce qu'un recoin sur la photo ?), (CONFIRMEE LIT DE GAVAUX PAR LA SUITE)


Supposément  rue de la Calandre pour moi (En fait CONFIRMEE RUE FONTAINE STE CLAUDE PAR LA SUITE)

Alors, la dernière me semble trop longue pour Lit de Gavaux et plus encore Ste Claude (éventuellement Gavottes donc, mais...)

La première pourrait être la Calandre, mais chasserait obligatoirement la précédente en Gavottes, là je ne le sens pas trop, voir en Lit de Gavaux (qui d'après le plan monterait assez)... Et franchement pas en Ste Claude.

La 2ème pourrait aussi bien s'intervertir avec Les Gavottes, ou Ste Claude (mais alors qu'elle est donc cette rue qui part à droite ?), mais surement pas La Calandre.

La 3ème pourrait aussi bien s'intervertir avec  Les Gavotes, ou Lit de Gavaux, mais surement pas La Calandre.


Enfin, topologiquement, La Calandre devrait être bien plate, Les Gavottes aussi mais est à flanc de colline (supposément plus chaotique, sauf à être prise au milieu : très courte alors), enfin Lit de Gavaux et et surtout Ste Claude (vue de Ste Claire) sont nécessairement courtes.
A ce jeu de chaises musicales, j'étais presque sûr de La Calandre pour la dernière, et j'hésitais pour les 3 premières, mais pourquoi pas les mettre toutes en balance...





« Dernière édition: 22 Décembre 2017 à 16:06:08 par byves13 »

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jipé_du_34 - #17 - 29 Avril 2017 à 10:51:00
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Bonjour,

Je rajoute que c'est une photo de Terris certifiée provenant de la série sur les rues en prévision de démolition sur le trajet République (impériale), et ne peut donc en aucun cas provenir du triangle vert.
OK, j'admets mon erreur, d'autant plus qu'en regardant à nouveau cette silhouette à l'arrière-plan de l'image, il aurait fallu que cette construction "fantôme" soit terriblement haute (ou construite sur une hauteur) pour être autant visible, surtout prise en contre-plongée.
Il faudrait pouvoir identifier cette construction, en ce qui me concerne je n'ai pas l'ombre d'une piste...

Allez, pour me faire pardonner, voici ce que j'ai trouvé dans la notice historique de Fabre de 1862 ; tu pourras peut-être faire des recoupements :








L'hésitation ne porte donc que quasiment sur les 4 dernières :


Supposément rue des Gavottes (ex rue des Crevettes) pour moi, mais que ton livre donne pour la rue de la Calandre.

Supposément  rue de la Calandre pour moi.
Concernant la rue de la Calandre, j'ai relu ce que je disais là avec le plan, et je reste sur mon hypothèse : l'attroupement de "casquettes" se situe à l'angle du départ de la rue des Muriers, au fond passe la rue des Phocéens et enfin, partant vers la droite commence la rue Ste-Élisabeth.



Supposément rue lit de Gavaux pour moi (mais aussi bien c'est "les Gavottes", voir la Ste Claude qui, vue de Ste Claire, est courtissime).
Un indice : sur le mur de droite, juste à gauche de l'appui de fenêtre aux volets fermés, il y a un nom de rue qui a l'air ultra-court. Il ne doit pas y en avoir des centaines, dans le quartier.


Supposément rue Ste Claude (mais cette dernière ne tourne qu'à gauche sans débouché à droite comme sur la photo, mais aussi bien n'est-ce qu'un recoin sur la photo ?)
Pourquoi le fichier m'arrive-t-il  nommé "LitDeGavaux" ?
Et si la partie du fond te pose souci, as-tu pensé à l'inverser ? Des fois ça aide :


Il y a quand même un truc curieux sur cette image, c'est ce grand X qui semble flotter dans le ciel, en haut... Habituellement, ce genre de ferraille est utilisé pour consolider un mur qui "fait ventre" et éviter qu'il ne s'effondre, mais là ? Quelqu'un voit un mur ?
Ou alors il y a un immeuble, peint en blanc et surexposé à la prise de vue donc invisible si ce n'est son X.
Et un mystère de plus, un !


Je remets la piste principale pour l'étude des documents :
Il faudrait que quelqu'un se dévoue pour aller voir un original sur place (non consultable en ligne, les boulets !) et le photographier (j'en connais une qui sait faire mais elle est tellement sur-over-bookée en ce moment, je ne sais même pas si elle lit ça) :


(Ah, si quelqu'un y allait, j'aimerais bien aussi une image de la "Rue Belle Table (vue prise de la rue Ste Marthe)" qui n'existe pas dans le fichier pdf dont j'ai déjà parlé, celui à la couverture rouge et dont la pagination ne correspond pas à celle d'origine, allez savoir pourquoi...)


Tu n'as pas répondu à ma question, concernant cette rue de la Rosière : ce que tu as posté ici est complet, ie, il n'y a pas plus de "matière" en haut, dans le nom de la rue ?

Bonne journée et bon week-end,

byves13 - #18 - 29 Avril 2017 à 15:55:25
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Une légère coquille dans mes recherches.
J'ai identifié une autre rue comme la rue de Lorette par défaut sans preuve formelle (ça collait assez bien) :
La voici :


Le fait est qu'on pourrait l'intervertir avec celle que je tiens pour La Calandre. C'est ton clocheton qui m'y a fait penser.
Car en cherchant les plans identifiant des églises, j'ai trouvé celui-ci : "Plan geometral de la ville citadelles port et arcenaux de Marseille / Par [...] Razaud,..16.." (Gallica). Etant donné qu'on y voit St Nicolas et St Jean il serait postérieur à 1671 (achèvement de St Jean), mais aussi bien c'est un plan prévoyant l'achèvement des travaux (la construction a été envisagée en 1660)

Avec ce plan on peut envisager deux clochers, qui conviendraient aussi bien à La Calandre mais plus sérieusement à Lorette ; à supposer que les deux églises fussent encore debout 200 ans plus tard.


Je rajoute mes méthodes d'investigation :
Je cherche des ventes en ligne sur lesdites photos : qui valent au moins 300€ (souvent aux enchères), pour la collection complète des 26 tirages ça commence à 8000€. A ce prix les acheteurs en veulent pour leur argent, et donc les vues sont identifiées.
D'où, si des rues sont systématiquement dénnomées de la même façon. C'est du quasiment sûr, mais je vérifie quand même sur plans. Certaines rues sont rares (qui nous occupent ici), et sont généralement vendues dans le lot, avec dénomination et description des tous les tirages, mais en vrac (enfin dans l'ordre des prises de vue quand meme)  "le site ne propose généralement qu'un des tirages comme exemple". D'où j'ai la liste des rues, leur description sommaire, avec leur ordre de prise de vue (mais aussi bien Terris n'en pris que 2 ou 6 par jour, et on ne sait pas vraiment si 2 photos qui se suivent sont du même coin).
Une fois identifiées la plupart (19 sur 26 quand même), reste à identifier les sept dernières avec les plans et descriptions sommaire de Terris. (Ah oui, je l'avais déjà fait mais je confirme : la rue des Isnards (avec la traverse Ste Claude en prolongement) est formellement identifiée, d'où la légende sous ta photo est fausse. Par ailleurs, la rue des gavottes a été prise de la rue Nouvelle Fonderie, donc du milieu de la rue.)


liens sur 3 sites de vente parmis d'autres :
http://www.ebay.fr/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2047675.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.XPHOTO+ANCIENNE+RUE+MARSEILLE+TERRIS+1862.TRS0&_nkw=PHOTO+ANCIENNE+RUE+MARSEILLE+TERRIS+1862&_sacat=0
http://www.luminous-lint.com/app/photographer/Adolphe__Terris/C/
http://leclere-mdv.com/html/fiche.jsp?id=3281028&np=2&lng=fr&npp=20&ordre=&aff=1&r=


Edité le : 29 Avril 2017 à 15:55:25
J'ai bien lu ton hypothèse sur La Calandre, qui se tient bien, le seul ennui c'est qu'au jeu des chaises musicales ça fait casse tête pour attribuer les 3 ou 4 dernières dont mon alternative n'arrive plus à se caser (mon hypothèse sur la Calandre, intervertissable avec Lorette, clarifie grandement les dernières hypothèses, mais bon...).
J'ai nommé le fichier "Lit de Gavaux", à l'arrache juste pour lui donner un nom.
Pour la Belle Table, je l'ai déjà postée sur le topic sur les Carmes, mais la revoici (c'est du sûr à 99% : mainte fois nommée ainsi) :


je l'aime bien parce que le personnage central est transparent, et on retrouve son ombre prêt du personnage de droite : A l'époque il fallait 1 mn au moins pour fixer l'image sur trépied. Les personnages posent sur les photos de Terris, qui sont en fait des mises en scènes figées qui demandaient donc un certain temps de tractation avec les gens avant. Mais si un personnage ne respecte pas la consigne il se retrouve transparent. (Pour ça, je doute qu'on puisse avoir une meilleure définition des images : la photo n'était pas au point à l'époque, mais je cherche)
Terris a d'ailleurs craqué avec la prise de la rue de la Nouvelle Fonderie, ou il a carrément dessiné les personnages sur la photo, et sans doute réécrit la pancarte de rue :


J'irais faire un tour à l'Alcazar quand j'aurais le temps.

Quand on ne sait où l'on va, faut se hâter d'y aller pour savoir où c'est.
jipé_du_34 - #19 - 29 Avril 2017 à 20:12:25
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Bonsoir,

merci pour l'info Gallica, du coup (j'y ai passé une heure) j'ai récupéré le plan, ou plutôt les plans car j'ai trouvé le tien, avec ses jolies couleurs, mais j'en ai trouvé un autre avec une définition d'image à tomber par terre, en 300 dpi que j'ai réduit à 150, je me retrouve avec un document qui fait 2,37 x 1,50 mètres !
360 Mo le fichier image, qui dit mieux ?  LOL
Mais scanné par des cochons, à des endroits ça a bougé, j'ai deux images superposées...

'fin bon, je n'y ai pas trouvé de choses intéressantes, par contre je me suis repenché sur mon plan de 1845 et 100 ans plus tard "ils" avaient peut-être construit un truc qu'on devrait essayer d'identifier, le machin noir dans l'axe de la rue Fontaine St-Claude :


Je te laisse y réfléchir 

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