Marseille Forum

Arrivée à Marseille en janvier

Nouveaux Venus · 37 · 4880

Nouveaux Venus

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Bonjour à toutes et à tous.

Voilà en janvier 2017, je vais revenir en France après de longues années d'expat'. Destination Marseille, je suis comblé même si je ne connais pas du tout, j'ai le sentiment que cette ville va m'offrir le cadre dont je rêvais.

Malgré tout, je reviens maintenant avec femme et 4 enfants qui n'ont jamais vécus en France et qui sont assez effrayés (surtout ma femme à vrai dire) à l'idée de ce changement. Le premier souci, c'est où vivre? et surtout même si ça dépend de la première question où scolariser les enfants en cours d'année. Même s'ils sont petits (5 et 4 ans pour les scolarisés) on ne veut pas prendre cet aspect à la légère et éviter le traumatisme d'un nouveau changement d'école 6 mois après notre arrivée.

En terme de boulot, je vais d'abord travailler avenue du Roy d'Espagne jusqu'en juin, puis ma boîte déménagera dans le quartier des Crottes. Alors évidement j'aimerais éviter de mettre 1 h pour aller au boulot le matin, mais le plus important ça va être le logement, le quartier , l'école.

Par rapport aux priorités, nous privilégions l'espace (on est 6, genre T4 grand), la proximité de parc et un quartier relativement tranquille, et si possible pourvu d'école sympa. J'oubliais, en terme de budget, je ne comptais pas dépasser 1300 euros mensuels cc, voire j'aurais aimé moins mais je ne connais pas du tout le marché de loc' à Marseille et comme je vous le disais plus haut, ça fait longtemps que je ne vis plus en France.

Merci beaucoup à tous.


Miette

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    • Les Fioupélans
hello

Bienvenue à Marseille

Quel dommage que ta boîte déménage car question quartier tu étais au bon endroit

Tu vas donc te retrouver dans les quartiers nord

Je vais donc laisser les connaisseurs te répondre pour les meilleurs coins


massalia

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  • super nounou qui dechire !!!!!!
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tout d'abord bienvenus a toi et ta petite famille  :smt039

je vis a proximité des crottes ( 100 metres environ) le quartiers est en cours de changement total , de nouvelles constructions sont en train d'emerger tel l'eco quartier allar, euromed 2, village mediterranée, point de vue ecole on trouve de tout du bon comme du moins bon, on y trouve a proximité 2 ecoles privées, un grand parc le parc billoux ( un nouveau parc de 14 hectares devrait voir le jour d'ici quelques années) en terme de tranquilité moi a 100 metres sur la cabucelle c'est assez sympa , mais d'une rue a l'autre tout peut changer le seul point noir du quartier est le marché aux puces les week end a cause du stationnement inexistant. en terme de loyers ton budget et assez consequent ( les loyers sont aux alentours de 800 € pour un t3 sur mon coin), pour ma part j'ai une maternelle en face de la maison ( tres bonne ecole , tres sympa avec une equipe educative au top) peut de cité on trouve pas mal de maison de ville , de petit pavillons, de petits immeubles sympa a par les deux gros chantiers en cours ( futures copropriétes tres bientot fini de construire) , tu aura aussi acces a de nombreux tc ( terminus de la ligne 2 du metro et futur terminus provisoire de la ligne 3 du tramways, de nombreuses lignes de bus, lignes de car regionales, un acces au deux autoroutes a55 et a7 )si tu veut plus d'info n'hesite pas !!


Marielabeille

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Si tu veux éviter un maximum de mouvements à tes petits il vaut mieux t'installer tout de suite du côté des Crottes, je présume (s'assurer que le projet de déménagement de la boîte est sûr, au préalable !). Quitte à te taper pendant un temps des temps de transport un peu longs. Et je risque un avis de débutante dans la connaissance des écoles, mais je pense que les écoles privées seront les plus accueillantes pour des petits qui arrivent en milieu d'année.

Alors les Crottes, c'est un quartier urbain, et comme dit Massalia, qui a énormément changé ces derniers temps et qui va encore changer, s'améliorer probablement, au cours des mois à venir. je m'y suis promenée en août après avoir laissé ce quartier pendant plusieurs mois et j'ai été bluffée, des nouvelles résidences partout, c'est fou ! Ça ne m'étonne pas que ton patron ait envie de profiter de cet élan.

Je pense que ta famille sera bien, là, ça ne craint pas spécialement, et vous êtes près de pas mal d'infrastructures commerciales et culturelles, dont la plupart des toutes nouvelles qui attirent tous les Marseillais : les Terrasses du port, le MUCEM, le FRAC, les Docks Village... Il n'y a pas de grand parc bien vert mais d'un coup de voiture vous pouvez monter vers l'Estaque, ou dans la ville il y a des places et des squares où les petits peuvent jouer, près de la Major par exemple, dans le Panier, ou encore à côté de la bibliothèque départementale, ça fait plein d'endroits sympa à explorer.

Pour trouver votre logement, suis les conseils de Massalia. J'ajouterais : vous aurez plus de chance de trouver quelque chose qui vous conviendra en restant près de la mer, à l'est de l'avenue Salengro, en quelque sorte, et direction le Sud vers la Joliette. De l'autre côté c'est resté plus pauvre.


Mars75

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Alors les Crottes, c'est un quartier urbain, et comme dit Massalia, qui a énormément changé ces derniers temps et qui va encore changer, s'améliorer probablement, au cours des mois à venir. je m'y suis promenée en août après avoir laissé ce quartier pendant plusieurs mois et j'ai été bluffée, des nouvelles résidences partout, c'est fou ! Ça ne m'étonne pas que ton patron ait envie de profiter de cet élan.

Juste pour préciser, le quartier des crottes, il n'y a aucune construction à par l'ilot Allar. Tu ne confonds pas avec l'Eco quartier derriere la tour CMA/CGM ? oui il y a pleins de constructions sur d'anciennes friches industrielles, mais il faudra attendre 2022 avant que tout soit sorti de terre.

Le quartier des crottes, il n'y a rien à y faire, les logements sont pour la plupart insalubre. La chance que tu as, c'est que le métro arrive à l'autre bout des crottes en juin 2017, donc tu pourras y accéder en métro facilement. Moi j'habite du coté Joliette/Panier. Le quartier a été réhabilité et a fini sa mutation, tout est posé, les écoles tournent bien, on est proche des quais, du vieux port, des axes autoroutiers ; pour un T4 tu seras dans ton budget. Après tu peux habiter là où il y a le métro, ca ne te posera pas de problème pour accéder à ton boulot.

Bon courage ;)


Marielabeille

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  • Si tu veux que Marseille soit belle, fais ta part
Tu as raison, j'utilise le mot "urbain" à tort. Pour moi un quartier urbain ce n'est pas forcément un quartier d'immeubles, c'est un quartier avec peu de vert et de jardins. Entre Joliette et quasiment Grand Littoral pour moi ça reste urbain du coup !

Oui, c'est à ce quartier que je pense,  au nord-est d'Arenc. Ce n'est pas déjà les Crottes ? J'avais un doute, du coup j'ai regardé sur Google Maps et ils ont l'air de flécher cette zone. Sachant que la boîte des nouveaux venus va s'installer dans le coin dès juin prochain, j'imagine qu'ils n'iraient pas s'installer plus haut dans la rue de Lyon où c'est encore désaffecté, non ? Ou alors, si c'était le cas, Nouveaux Venus aurait plutôt parlé des Arnavaux ?


jipé_du_34

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[...] Ou alors, si c'était le cas, Nouveaux Venus aurait plutôt parlé des Arnavaux ?
Complètement HS mais could not resist, à chaque fois que je vois une nouvelle entrée dans la liste des messages non lus concernant ce fil, j'ai l'impression que je vais lire un post sur une nouvelle découverte à... Milo, ben oui !
Ah, l'abus inconsidéré des majuscules...

Par exemple, à une époque dans les cafétérias sur la route, on trouvait sur la table du sel et du poivre, dans des petits récipients et celui du sel portait une étiquette "Sel de Mer". M'en souviens comme si c'était hier.

Et le croirez-vous ? Il existe un bled en France, en plein milieu de la France et donc loin de toutes mers qui s'appelle Mer, et oui ! Je dis donc que ce sel de Mer n'est pas du sel de mer comme on voudrait nous le faire croire et voilà !

C'était le quart d'heure typographique,  :mrgreen:
« Modifié: 14 octobre 2016 à 10:16:42 par jipé_du_34 »


Marielabeille

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Milo ? Kézako ? Je ne comprends pas où est l'abus de majuscules.


jipé_du_34

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Milo ? Kézako ? Je ne comprends pas où est l'abus de majuscules.
Rhôôôôô

Quant à l'abus de majuscules, ben oui y a abus, "venus" là est un substantif dérivé du verbe "venir" et se comporte donc comme un bête nom commun, comme la mer dans le "sel de mer".
Aucune raison de le transformer en nom propre si ce n'est pour brouiller le message -- sans le faire exprès, certes, mais c'est fait quand même.


Nouveaux Venus

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Excusez mon manque d'interactivité. Je n'avais pas encore bien compris où retrouver mon post.

Merci à tous pour vos conseils. De ce que je lis, vous me conseillez chaudement de limiter ma recherche aux alentours de mon lieu de travail. Ne connaissant pas Marseille et me fiant comme nombre de nouveaux arrivants, à en lire les autres messages, à la mauvaise presse des quartiers Nord, j'avais envisagé de m'installer plutôt dans un autre coin. J'avais identifié plutôt vers St Julien ou même les 3 lucs, qui sont à côté ni de mon travail actuel ni de sa future position mais se trouve à 30 min approximativement des deux en voitures. Car, j'oubliais, pour mon travail, je vais avoir besion d'un véhicule que la boîte me paye. Donc que je le veule ou non, je vais goûter du bouchon.

Malgré tout, pourquoi pas me recentrer vers le quartier de mon futur boulot, s'il est bien. J'avoue aussi qu'après plusieurs années dans de très grosses villes (genre 5 ou 6 fois Marseille en habitants), j'avais pas forcement envie de me mettre ne plein centre. Mais si je peux trouver qqchose de bien, pourquoi pas? Par contre, je suis pas sûr d'avoir bien compris les recomandations: plutôt les Crottes ou plutôt la Joliette?

De toutes façons,comme vous pouvez le voir je suis assez confus sur mes priorités et envies, et ce, principalement car je n'ai pas encore mis les pieds à Marseille. J'espère pouvoir faire une reconnaissance sous peu. En attendant je suis ouvert à absolument tous les conseils, donc encore une fois je vous remercie infiniment et je continuerais à vous lire assiduement.

Voilà, la recherche continue.


Marielabeille

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  • Si tu veux que Marseille soit belle, fais ta part
Oui, habiter près de son lieu de travail est un sérieux plus. il y a des gens qui perdent deux heures par jour rien que dans leurs trajets domicile-travail.

Le souci est que les sites qui te proposent des calculs de temps de trajet se plantent lamentablement à Marseille. Je ne fais pas le trajet Saint Julien-Joliette ou Trois Lucs-Joliette mais 30 minutes en voiture ça me paraît peu. Ça fait partie des endroits les plus bouchonnés, tu dois passer par le centre, non ça ne me paraît pas une bonne idée de t'installer dans ces lieux. Quitte à chercher des extérieurs tire vers l'Estaque, ou alors fais confiance aux tunnels qui traversent la ville et va te mettre de l'autre côté, côté Michelet/Prado (mais les jours de fermeture des tunnels ou de match, aïe aïe aïe le trafic).

Il vaut mieux sortir de Marseille le matin et y rentrer le soir, c'est dans ce sens là que le trafic routier est le plus facile. Partant de là, tu seras mieux à Joliette (quartier vraiment muté, certains diront "gentrifié" tellement il y a de nouveaux immeubles etc.) qu'aux Crottes ou plus au nord.

En résumé : sur Joliette tu as de fortes chances de trouver quelque chose d'agréable, quoi qu'urbain. Reste près de ton lieu de travail, autant que possible. Tu peux trouver des choses intéressantes aux Crottes mais c'est encore un quartier en devenir, qui deviendra plus attractif peut-être, si les projets en cours se terminent, d'ici cinq ans.

Edité le : 14 Octobre 2016 à 12:15:30
(Alors Jipé, si tu me permets, faire le jeu de mots de la Vénus de Milo sans l'accent, c'est pas typographiquement correct  :tirelangue: )


massalia

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Alors les Crottes, c'est un quartier urbain, et comme dit Massalia, qui a énormément changé ces derniers temps et qui va encore changer, s'améliorer probablement, au cours des mois à venir. je m'y suis promenée en août après avoir laissé ce quartier pendant plusieurs mois et j'ai été bluffée, des nouvelles résidences partout, c'est fou ! Ça ne m'étonne pas que ton patron ait envie de profiter de cet élan.

Juste pour préciser, le quartier des crottes, il n'y a aucune construction à par l'ilot Allar. Tu ne confonds pas avec l'Eco quartier derriere la tour CMA/CGM ? oui il y a pleins de constructions sur d'anciennes friches industrielles, mais il faudra attendre 2022 avant que tout soit sorti de terre.

Le quartier des crottes, il n'y a rien à y faire, les logements sont pour la plupart insalubre. La chance que tu as, c'est que le métro arrive à l'autre bout des crottes en juin 2017, donc tu pourras y accéder en métro facilement. Moi j'habite du coté Joliette/Panier. Le quartier a été réhabilité et a fini sa mutation, tout est posé, les écoles tournent bien, on est proche des quais, du vieux port, des axes autoroutiers ; pour un T4 tu seras dans ton budget. Après tu peux habiter là où il y a le métro, ca ne te posera pas de problème pour accéder à ton boulot.

Bon courage ;)

non il y a l'ilot allard, village mediterranée tout deux en cours de finition ,  et deux autres projets en cours ( dont city link de bouygues certe pas encore sorti de terre), je vis depuis plus de 20 ans sur le quartier et depuis quelques temps c'est un chantier perpetuel , le metro est quasi fini; allard en bonne voie et village mediterranée lui aussi quasi fini ( ce programme se trouvant a 100 metres d'allard sur une ancienne friche et se compose de 7 batiments en r+7 le tout a proximité des ecoles (une a 30 metre et l'autre a moins de 100 metres) , on y trouve aussi pas mal de petit pavillons et de maison de ville par contre les loyers sont en forte augmentations ( minimum de 800 à 900€ pour un t3) et les locations partent comme des petits pains tout comme les maisons a vendre ( un t3de 55 m² a 10 metres de la maison sans jardins ni garage juste une cour de 5 m² s'est vendu la modique somme de 180000 €)
« Modifié: 14 octobre 2016 à 21:08:35 par massalia »


Marielabeille

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Est-ce que vous validez les contours "Google maps" du quartier ?



Mars75

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Est-ce que vous validez les contours "Google maps" du quartier ?



Oui c'est effectivement cela ; le quartier avec pleins de nouvelles résidences sur les anciennes friches industrielles se trouve au sud de la carte hors des limites des crottes.

Edité le : 15 Octobre 2016 à 19:44:24

Alors les Crottes, c'est un quartier urbain, et comme dit Massalia, qui a énormément changé ces derniers temps et qui va encore changer, s'améliorer probablement, au cours des mois à venir. je m'y suis promenée en août après avoir laissé ce quartier pendant plusieurs mois et j'ai été bluffée, des nouvelles résidences partout, c'est fou ! Ça ne m'étonne pas que ton patron ait envie de profiter de cet élan.

Juste pour préciser, le quartier des crottes, il n'y a aucune construction à par l'ilot Allar. Tu ne confonds pas avec l'Eco quartier derriere la tour CMA/CGM ? oui il y a pleins de constructions sur d'anciennes friches industrielles, mais il faudra attendre 2022 avant que tout soit sorti de terre.

Le quartier des crottes, il n'y a rien à y faire, les logements sont pour la plupart insalubre. La chance que tu as, c'est que le métro arrive à l'autre bout des crottes en juin 2017, donc tu pourras y accéder en métro facilement. Moi j'habite du coté Joliette/Panier. Le quartier a été réhabilité et a fini sa mutation, tout est posé, les écoles tournent bien, on est proche des quais, du vieux port, des axes autoroutiers ; pour un T4 tu seras dans ton budget. Après tu peux habiter là où il y a le métro, ca ne te posera pas de problème pour accéder à ton boulot.

Bon courage ;)

non il y a l'ilot allard, village mediterranée tout deux en cours de finition ,  et deux autres projets en cours ( dont city link de bouygues certe pas encore sorti de terre), je vis depuis plus de 20 ans sur le quartier et depuis quelques temps c'est un chantier perpetuel , le metro est quasi fini; allard en bonne voie et village mediterranée lui aussi quasi fini ( ce programme se trouvant a 100 metres d'allard sur une ancienne friche et se compose de 7 batiments en r+7 le tout a proximité des ecoles (une a 30 metre et l'autre a moins de 100 metres) , on y trouve aussi pas mal de petit pavillons et de maison de ville par contre les loyers sont en forte augmentations ( minimum de 800 à 900€ pour un t3) et les locations partent comme des petits pains tout comme les maisons a vendre ( un t3de 55 m² a 10 metres de la maison sans jardins ni garage juste une cour de 5 m² s'est vendu la modique somme de 180000 €)


Non désolé mais c'est une vision tronquée du quartier. Franchement le quartier ressemblera à quelques choses dans 15 ans, mais aujourd'hui il n'y a aucune continuité sur le plan urbanistique, les voitures se garent à l'arrache, aucune place pour les piétons, quand on se balade (si on peut dire ca) ca donne une impression de quartier abandonné. Avec un budget de 1300 euros, j'irais autre part.


Marielabeille

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Ah ouaaaaais t'as raison Mars ! Les nouvelles constructions sont fléchées quartier La Villette en fait ! La précision est importante. Elles se trouvent aux alentours de la rue de Ruffi, pour vous situer, Nouveaux Venus.


Miette

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    • Les Fioupélans
d'accord avec Mars, si j'avais ce budget je n'irais pas dans ce quartier, en devenir certes, mais pour l'instant moche..désolée Massilia, je trouve ce quartier particulièrement moche et beaucoup d'immeubles lépreux...et ne parlons même pas des nuisances du marché aux puces et du marché aux puces sauvages, le week-end.

A ce compte là chercher plutôt sur l'Estaque....c'est un petit village de pêcheur et c'est vraiment chouette...Le Verduron haut aussi c'est sympa, pavillonnaire
« Modifié: 17 octobre 2016 à 12:54:25 par Miette »


Nouveaux Venus

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Merci pour vos indications. Je continue donc ma recherche. Pour l instant je me centre pas mal sur les quartiers situés de l autre côté des tunnels. Soit Michelet, Prado, soit Timone.


Miette

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Merci pour vos indications. Je continue donc ma recherche. Pour l instant je me centre pas mal sur les quartiers situés de l autre côté des tunnels. Soit Michelet, Prado, soit Timone.
urbain...mais tu as la mer pas loin du Prado et le parc Borely, le parc du 26ème centenaire qui fait un peu pitié avec ses quelques arbres mais qui reste sympathique...Timone, un grand bof...Michelet...cher mais sympa et pas loin des calanques


massalia

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Est-ce que vous validez les contours "Google maps" du quartier ?



Oui c'est effectivement cela ; le quartier avec pleins de nouvelles résidences sur les anciennes friches industrielles se trouve au sud de la carte hors des limites des crottes.

Edité le : 15 Octobre 2016 à 19:44:24

Alors les Crottes, c'est un quartier urbain, et comme dit Massalia, qui a énormément changé ces derniers temps et qui va encore changer, s'améliorer probablement, au cours des mois à venir. je m'y suis promenée en août après avoir laissé ce quartier pendant plusieurs mois et j'ai été bluffée, des nouvelles résidences partout, c'est fou ! Ça ne m'étonne pas que ton patron ait envie de profiter de cet élan.

Juste pour préciser, le quartier des crottes, il n'y a aucune construction à par l'ilot Allar. Tu ne confonds pas avec l'Eco quartier derriere la tour CMA/CGM ? oui il y a pleins de constructions sur d'anciennes friches industrielles, mais il faudra attendre 2022 avant que tout soit sorti de terre.

Le quartier des crottes, il n'y a rien à y faire, les logements sont pour la plupart insalubre. La chance que tu as, c'est que le métro arrive à l'autre bout des crottes en juin 2017, donc tu pourras y accéder en métro facilement. Moi j'habite du coté Joliette/Panier. Le quartier a été réhabilité et a fini sa mutation, tout est posé, les écoles tournent bien, on est proche des quais, du vieux port, des axes autoroutiers ; pour un T4 tu seras dans ton budget. Après tu peux habiter là où il y a le métro, ca ne te posera pas de problème pour accéder à ton boulot.

Bon courage ;)

non il y a l'ilot allard, village mediterranée tout deux en cours de finition ,  et deux autres projets en cours ( dont city link de bouygues certe pas encore sorti de terre), je vis depuis plus de 20 ans sur le quartier et depuis quelques temps c'est un chantier perpetuel , le metro est quasi fini; allard en bonne voie et village mediterranée lui aussi quasi fini ( ce programme se trouvant a 100 metres d'allard sur une ancienne friche et se compose de 7 batiments en r+7 le tout a proximité des ecoles (une a 30 metre et l'autre a moins de 100 metres) , on y trouve aussi pas mal de petit pavillons et de maison de ville par contre les loyers sont en forte augmentations ( minimum de 800 à 900€ pour un t3) et les locations partent comme des petits pains tout comme les maisons a vendre ( un t3de 55 m² a 10 metres de la maison sans jardins ni garage juste une cour de 5 m² s'est vendu la modique somme de 180000 €)


Non désolé mais c'est une vision tronquée du quartier. Franchement le quartier ressemblera à quelques choses dans 15 ans, mais aujourd'hui il n'y a aucune continuité sur le plan urbanistique, les voitures se garent à l'arrache, aucune place pour les piétons, quand on se balade (si on peut dire ca) ca donne une impression de quartier abandonné. Avec un budget de 1300 euros, j'irais autre part.

les nouveaux quartiers se situe aussi a la limite nors de ta carte ou, il y a marqué boulevard oddo juste au dessus on y voit un carré vert c'est la que se trouve l'ensemble village mediterranée 

d'accord avec Mars, si j'avais ce budget je n'irais pas dans ce quartier, en devenir certes, mais pour l'instant moche..désolée Massilia, je trouve ce quartier particulièrement moche et beaucoup d'immeubles lépreux...et ne parlons même pas des nuisances du marché aux puces et du marché aux puces sauvages, le week-end.

A ce compte là chercher plutôt sur l'Estaque....c'est un petit village de pêcheur et c'est vraiment chouette...Le Verduron haut aussi c'est sympa, pavillonnaire

certes pas mal d'immeubles en ruine coté marché aux puces secteur bd oddo ( immeubles voués a la demolition d'ici un an ou deux, les expropriations vont bon train ) par contre de mon coté tout a été renové recement , et on ne trouve que des pavillons ou immeubles en copropriétés et comme tu le dit le gros point noir c'est le marché aux puces le dimanche ou toute la ville vient se garer a l'arrache pour y aller sauf que depuis quelques semaines la colere gronde et les riverain empechent le stationnement anarchique du moins dans ma rue !!! et j'avoue que je n'en partirai pour rien au monde de mon petit coin de paradis !!!!
le probleme c'est que les personnes ne vivant pas sur le quartier ont une vue erroné de celui ci et ne s'arretent qu'aux cotés negatifs et n'approfondissent pas les choses j'avais les memes apprioris avant d'acheter la et j'ai eu le coup de coeur , l'ambiance , le coté petit village ( qui par contre est en train de se perdre avec tout ses nouveaux ensembles), la gentillesse des gens qui vous accueillent les bras ouverts et pourtant j'avais le choix entre la ou une maison du coté 8 eme j'ai choisi la convivialité a la tristesse des gens de l'autre coté  et je ne le regrette pas


Hottuna

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pourtant j'avais le choix entre la ou une maison du coté 8 eme j'ai choisi la convivialité a la tristesse des gens de l'autre coté  et je ne le regrette pas

Pitin Massalia, merci de m'ouvrir les yeux.
Je ne comprenais pas pourquoi même le prozac d'avait aucun effet sur moi.
C'est donc dû à mon quartier.
Puis, ayant vu la détresse des Miette, Salamèche, Hector, Rillette et Tomtom, je ne me doutais point que c'était la normalité des quartiers Sud .
Tu fais bien de prévenir les nouveaux arrivants, ils ne remercieront jamais assez ce forum d'avoir échappé à ce calvaire !

Edité le : 17 Octobre 2016 à 21:18:58
maisons a vendre ( un t3de 55 m² a 10 metres de la maison sans jardins ni garage juste une cour de 5 m² s'est vendu la modique somme de 180000 €)



, la maison de mes voisins un t3 de 50 m² sans exterieurs ni parking juste une courette de 5 m² leur a couté 190 000 € ,


Ya déjà une sacrée décote ; 10 000 € / mois  :ptdr:



« Modifié: 17 octobre 2016 à 21:20:37 par Hottuna »


 

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