Marseille Forum
1er juin 2020 - Pourquoi tout le forum a changé ? Explications

Marseille en 1795

isadetours · 20 · 2468

isadetours

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Bonjour,
Passionnée de généalogie, je possède une branche de mon arbre composée d'ancêtres marseillais ayant vécu dans le quartier du Panier durant 4 générations au minimum. Sur un acte de naissance, je note une rue qui n'existerait plus : la rue de Bousaire. Quelqu'un pourrait-il me préciser si cette rue est répertoriée dans les anciens plans de Marseille et si c'est le cas, à quelle paroisse était-elle rattachée (La Major, ND des Accoules, ...) ?
Merci d'avance, bien cordialement.
Isabelle.


jipé_du_34

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Bonsoir,

Suite à des recherches approfondies il y a deux ans (mais à trop grande distance des archives "papier" hélas), je me targue de posséder une quantité assez impressionnante de plans de la ville, allant de 1423 à 1943, plus des livres au format pdf, et malgré toutes mes recherches dans ces documents, je n'ai rien trouvé...  :smt102

Mais ne désespère pas : ces recherches m'ont appris que les noms changent, évoluent, se déforment, sont parfois écrits par des cochons puis recopiés par d'autres qui ont oublié leurs lunettes, bref, il faut, à partir de ton "Bousaire" inconnu, se laisser porter par l'intuition.

Dans un premier temps, n'ayant pas l'original sous les yeux, tout ce que j'ai trouvé d'approchant serait une rue des Banieres (orthographiée Bannières dans Marseille au Moyen Âge d'Octave Tessier, publié en 1891) , située à un jet de pierre de l'Hôtel-Dieu :


Attention, ce bout de plan de 1785 est à l'envers, le Nord est en bas mais je le présente ainsi car les noms de rues y sont plus lisibles. Et cette rue des Banières est donc tout en haut au milieu.
Cette rue est également présente sur un plan de 1791, et je n'ai pas cherché dans les autres.

On est bien d'accord, il n'y a rien qui prouve que c'est celle qui t'intéresse, sauf un semblant (à mes yeux) de similitude de lettres et de longueur de mot.

C'est tout pour le moment. Si tu pouvais scanner ton document, on pourrait monter d'autres hypothèses.
« Modifié: 27 juillet 2017 à 19:18:51 par jipé_du_34 »


isadetours

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Bonjour Jipé,
Merci d'avoir pris le temps de faire cette recherche. Effectivement la rue des Bannières est incluse dans le quartier où ont vécu mes aïeux mais pour autant je ne lis pas ce nom dans l'acte de naissance de Catherine FABRE. Ne parvenant pas à télécharger le document (je pense que c'est protégé) je peux néanmoins vous communiquer la manière de le trouver.
Dans les archives de l'état-civil numérisé de Marseille "OPAC LORIS"  municipalité unique : naissances, année 1795, registre 4, page 62 sur 180 "... rue de Bousaire, îlse 397, maison 4. Témoins : Pierre BRUNET serrurier 30 ans demeurant rue des Chataigniers et Joseph LIEUTIER cordonnier 30 ans demeurant même rue..."
Je suis presque sûre de Bousai.. mais un peu moins de la fin du mot .. Bousaid ou Bousaird.
Ou bien, l'officier de l'état civil a voulu écrire "rue de Baussenque" en abrégé, ce qui pourrait être tout à fait possible !
Dans ce cas le quartier était rattaché à ND des Accoules ou à La Major.
Les années suivantes d'autres filles sont nées dans cette famille qui était alors installée rue des Honneurs Isle 306 section 19.
Bonne continuation,
Bien cordialement,
Isa.


jipé_du_34

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Salut Isa,

Merci d'avoir pris le temps de faire cette recherche.
Pas de problème, pi je me suis rendu compte, en faisant des recherches pour d'autres, que des fois je tombais aussi sur des trucs pour moi, alors  :smt023
Tout sert à tout, tout est dans tout, etc.  ;)

Je suis presque sûre de Bousai.. mais un peu moins de la fin du mot .. Bousaid ou Bousaird.
Ou bien, l'officier de l'état civil a voulu écrire "rue de Baussenque" en abrégé, ce qui pourrait être tout à fait possible !
Dans mon livre des rues, il n'y en a que trois qui comencent par "Bou" :
rue du Bouleau
rue de Bourgogne
rue Bouterie
et tout ça dans le même secteur géographique...

Ne parvenant pas à télécharger le document (je pense que c'est protégé) je peux néanmoins vous communiquer la manière de le trouver.
Le mieux serait que tu mettes le lien présent dans la barre d'adresse de ton navigateur quand tu es sur la page qui t'intéresse et que tu recopieras par copier/coller.
Si ça t'embête de le mettre ici, tu peux me l'envoyer par MP.

À plus,


isadetours

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Jipé,

Je ne suis pas très douée en informatique ! Voici le lien : http://doris.archives13.fr/dorisuec/jsp/system/win_main.jsp
Sur cette page il faut sélectionner "Marseille" puis "Rechercher" puis "Baptême Naissance" puis année "1795" puis "registre N°4"
puis "Rechercher" puis on coche la case à gauche de "Marseille, Bouches du Rhône ..." on clique sur le "logo avec les jumelles" et on arrive sur le registre des actes et là on passe directement à la page 62 sur 180 en allant de +10 en +10 pour gagner du temps. L'acte de naissance de Catherine FABRE est sur la page de droite.

Bon plongeon en Germinal de l'an 3 de la république et bonne lecture !
Vous me direz ce que vous en pensez ? A bientôt.

Isa


jipé_du_34

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Jipé,

Je ne suis pas très douée en informatique ! Voici le lien : http://doris.archives13.fr/dorisuec/jsp/system/win_main.jsp
Sur cette page il faut sélectionner "Marseille" puis "Rechercher" puis "Baptême Naissance" puis année "1795" puis "registre N°4" puis "Rechercher" [...]

Le problème c'est que cette page est inaccessible pour moi (et pour d'autres aussi, j'imagine).
Et la racine du site renvoie un truc inexploitable : http://doris.archives13.fr/

J'ai essayé de passer directement par http://www.archives13.fr mais ce site c'est le foutoir et je n'y comprends rien  :smt102

Je ne sais pas comment on va faire...
(tu saurais faire une copie d'écran du navigateur et l'insérer dans ta réponse ? Aïe, c'est pas sûr :
Je ne suis pas très douée en informatique !
Bah, tentons quand même : insérer une image)
« Modifié: 28 juillet 2017 à 11:09:31 par jipé_du_34 »


isadetours

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Re salut Jipé,

Alors, tu pourrais essayer directement en allant via un moteur de recherche sur le site des archives départementales des Bouches du Rhône : www.archives13.fr
Puis, sur Etat-civil : lien vers le site externe "Accéder aux registres paroissiaux et état-civil"
Et enfin suivre le cheminement expliqué dans mon précédent message.
J'ai testé, ça marche aussi comme ça.
Sinon je dois attendre que mon époux me prête main forte pour capturer l'image de l'acte de naissance en question.
Merci d'avance de me dire si tu parviens à entrer dans le registre ?

A bientôt,
Isa


jipé_du_34

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Merci d'avance de me dire si tu parviens à entrer dans le registre ?
Excellent !
J'ai pécho ( ;D ) :


Plus qu'à déchiffrer...

Edité le : 28 Juillet 2017 à 12:24:37
Bon, ben je suis navré mais je ne vois pas.

J'ai récupéré un grand bout de la page pour comparer des lettres,

("clic-droit / afficher l'image" sur l'image pour l'avoir/la voir en grand)

on voit bien sur la dernière ligne ton Pierre Brunet et les "B" se ressemblent comme deux gouttes d'eau, à ne pas confondre avec le "R" de la citoyenne Rose Michel (au milieu), j'ai regardé tous les noms de rue commençant par "B" dans deux pdf différents et il n'y a rien qui colle  :smt102   :smt102   :smt102

Peut-être que Geneasud, s'il passe par là, aura une idée...


isadetours

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Eh oui, Jipé ... Je suis parvenue à cette même conclusion. Je me suis donc inscrite sur ce Forum en pensant qu'un spécialise du Marseille Ancien pourrait peut-être m'aider à trouver la clé de ce mystère. Merci encore d'avoir cherché ! Mais il s'agit apparemment d'une petite rue oubliée ou bien d'une orthographe dénaturée.
Les témoins de cette naissance, Brunet et Lieutier demeuraient rue des Chataîgniers. Généralement les témoins sont des voisins de quartier. La rue des Châtaigniers n'existe plus dans le Marseille actuel. L'auriez-vous dans votre liste ? Dans l'affirmative elle pourrait mieux situer cette rue "de Bousair" ?
Encore une petite chance ?
A +
Isa


jipé_du_34

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La rue des Châtaigniers n'existe plus dans le Marseille actuel. L'auriez-vous dans votre liste ? Dans l'affirmative elle pourrait mieux situer cette rue "de Bousair" ?
Encore une petite chance ?
Rien trouvé, ni dans les livres, ni dans les plans... La chance s'amenuise...

Et pourtant, il y en a une trace ici : https://books.google.fr/books?id=GDYiQM69T5kC&pg=PA243&lpg=PA243&dq=marseille+%22rue+des+Ch%C3%A2taigniers%22&source=bl&ots=snEcGcZnaU&sig=i6YMziKkARNN1hGvA-qp2qyHT-U&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiW4bO3-6vVAhVpDsAKHYiWBGEQ6AEIVjAI#v=onepage&q=marseille%20%22rue%20des%20Ch%C3%A2taigniers%22&f=false

Juste pour rire : la liste des rues en page 167 et suivantes de ce livre n'indique pas la rue des châtaigniers, va comprendre !

Et la même recherche Google avec Bousair(e) ne remonte rien, c'est la misère...

Le charme de ces recherches, c'est que c'est du grand n'importe quoi, par exemple la rue du "bourau" (sic !) n'existe pas dans mes listes, et pourtant elle est en plein milieu de ce bout de plan de 1791 (le Nord à droite) :


Mon esprit cartésien et logique se trouve tout démuni face à ça...  :smt102


isadetours

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En fait Jipé je crois que tu as trouvé la clé du mystère !
Je suis quasi certaine que c'est la rue du Bourau dont il s'agit ! Pour confirmation, elle se trouve perpendiculaire à la rue des Honneurs, l'adresse des parents de Catherine FABRE les années suivantes. A cette époque on ne déménageait pas très loin, on changeait d'une ou deux rues. D'ailleurs, leurs descendants demeuraient rue du Puits St Antoine en 1899.
BOU : ok puis, le R se voit comme un S et la fin du mot comprenant une petite volute est bien AU et non pas AI(R).
Bravo, c'est génial. Et tant pis pour la rue des Châtaigniers, elle ne m'importe guère pour le moment.
Donc, dans ce cas, il s'avère que ce quartier relevait de la paroisse de Notre Dame des Accoules pour les registres des naissances-mariages-sépultures.
Je te remercie d'avoir participé à mon arbre généalogique marseillais. Si tu as besoin d'un coup de main "dans mes cordes" ce sera avec plaisir !
Bonne continuation,
Isa.

Edité le : 28 Juillet 2017 à 15:39:54
PS : j'ajoute que l'ancienne rue du Bourau est actuellement dénommée rue du Bouleau sur le plan actuel de Marseille (c'est plus fun !)


jipé_du_34

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Oui, enfin, je trouve ton explication un peu beaucoup capillo-tractée, quand même, car j'y avais pensé aussi mais j'ai trouvé le "r" avec vraiment un look de "r" (regarde "Pierre" : c'est les mêmes, ou "serrurier" mais là c'est particulier : les "r" dans le mot se ressemblent, celui à la fin est différent -- ou c'est l'orthographe d'alors, différente de maintenant ? Il y a plein de mots comme ça), c'est pourquoi je l'ai rejetée.
Plus le machin qui suit le "r" et dont je ne vois pas du tout ce que ça peut être.
Citer
la fin du mot comprenant une petite volute est bien AU et non pas AI(R).
Et le point sur ce que tu rejettes comme "i", c'est quoi alors ?

Faudrait que tu consultes un graphologue (et pourquoi pas, après tout ?)


jipé_du_34

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Bonjour,

Une espèce d'inspiration m'a poussé à continuer les recherches, attention, tu vas être surprise !
Voilà par où j'ai attaqué :


On trouve donc dans le Tableau historique et politique de Marseille de J. Chardon de 1806 une rue de Ste Marthe dénommée des Châtaigniers, sic !

Ensuite, à la liste des rues dans le même ouvrage on ne trouve pas Châtaigniers mais on y trouve Challagniers (que je n'ai jamais vu sur un plan -- Bon, je n'ai pas tout vu non plus).
Si on considère que l'accent circonflexe indique souvent un "s" étymologique, comme par exemple forêt - forestier, et si on se souvient qu'en vieux français un "s" était souvent représenté par ce qu'il est convenu d'appeler un "s long" et qui ressemble à un "f" (donc presque un "l" [el]), plus qu'à expliquer la disparition (ou l'apparition, selon dans quel sens on regarde  :mrgreen: ) du "i" et voilà comment challagniers <-> châtaigniers, il y a des chances que ça soit la même, la rue de Ste-Marthe, donc.

Cette rue de Ste-Marthe est tout en bas presque complètement à droite, en biais devant la croix rouge ; tout en haut à droite en suivant la rue, la rue du Bourau (où sur ce plan les "u" ressemblent à des "n"...), et la rue des Banieres n'est pas loin non plus : tourner à gauche dans la rue de la Roquette juste après le mot "Marthe", aller jusqu'à la petite église rouge et la rue est là, à main gauche.
(plan de 1791, le Nord est à droite)

Mais je n'étais pas très satisfait et j'ai continué à farfouiller dans ma liste des rues car beaucoup étaient suivies de l'abréviation "dén." expliquée au début comme "dénommée" et d'un coup, pif paf ! :
 :shock:   :shock:   :shock:   :shock:   :shock:

Dans ton document, fin de la première partie du mot, c'est un "s" étroit, on est dans le mot même s'il y a un trait d'union, ce qui nous embrouille c'est qu'il peut faire office de césure pour couper un mot en deux en bout de ligne, mais ici ça n'est pas le cas.
Et pour l'autre partie en début de ligne, ce "air" est trop parfait, trop beau pour qu'il puisse en être autrement, et le machin qui suit est un "s" de fin de mot et donc tarabiscoté !
Et on n'a plus l'habitude de voir ça !


Au final, toujours en partant de la rue de Ste-Marthe dén. des Châtaigniers en haut à gauche, on tourne à droite dans la rue de l'Oratoire, on descend un peu et hop !, la rue des Grands-Carmes dén. des Bons-Airs.


Voilà, c'est tout pour aujourd'hui, alors, heureuse ?  ;D
« Modifié: 29 juillet 2017 à 09:54:01 par jipé_du_34 »


isadetours

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Bonjour Jipé,

J'ai transmis l'ensemble des éléments (acte, plans, etc...) à une généalogiste marseillaise habituée à lire les actes anciens et à déchiffrer la calligraphie un peu spéciale de l'époque. Voici ce qu'elle m'a répondu :
"La rue, qui a été mal écrite (sur le plan), c'est la rue de bourreau ; c'est là qu' Étienne BARD surnommé Bardot, exécuteur des hautes œuvres, avait sa résidence à la fin du XVI ème siècle." Donc, elle nous confirme l'existence de cette rue "du Bourau" à cet endroit. Sur d'autres plans elle n'est pas du tout nommée ou bien s'intitule "traverse de Baussenque".
Par ailleurs, je suis d'accord avec toi pour le point sur le "i", même si c'est habituel qu’avec une écriture à la plume d'oie il y ait quelques ratés ... Et pour moi aussi ce doute n'était pas satisfaisant.
Bingo ! J'adhère au résultat de ta recherche poussée et oui, très heureuse de ta découverte de la rue des Bons-Airs !!!

Bravo et encore merci pour cette collaboration,

Isa


Endoume

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Bonjour

voilà la généalogiste marseillaise et son inséparable  BLÈS (dictionnaire historique des rues de Marseille)   ;)

Les noms sous la Révolution :

- rue des châtaigniers : ex rue Sainte Marthe
- rue des bons soirs : ex rue des Grands Carmes (encore plus ex rue de l' annonerie haute) allait de la rue Sainte Marthe au boulevard des Dames, raccourcie par le percement de la rue Impériale en 1862)
- place des bons airs : ex place des Grands Carmes (coupée et réduite par l'aménagement de la place centrale -Sadi Carnot)

L'acte de 1795 dit " rue des grands airs ", une confusion entre la  rue et la place ? Mais les 2 sont voisines.

Cordialement
MLB



jipé_du_34

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Bonjour,

voilà la généalogiste marseillaise et son inséparable  BLÈS (dictionnaire historique des rues de Marseille)   ;)  
Ah, voilà du lourd,  :smt023 je me sens moins seul, d'autant plus que tout cela n'est pas ma spécialité et que je ne possède pas cet ouvrage.

Les noms sous la Révolution :

- rue des châtaigniers : ex rue Sainte Marthe
Content d'avoir visé juste, là  =D&gt;

- rue des bons soirs : ex rue des Grands Carmes (encore plus ex rue de l' annonerie haute) allait de la rue Sainte Marthe au boulevard des Dames, raccourcie par le percement de la rue Impériale en 1862)
Des bons soirs, really ? En tout cas, Google ne connaît pas, et Chardon en 1806 non plus, donc je ne risquais pas de trouver  :smt102

- place des bons airs : ex place des Grands Carmes (coupée et réduite par l'aménagement de la place centrale -Sadi Carnot)

L'acte de 1795 dit " rue des grands airs ", une confusion entre la  rue et la place ? Mais les 2 sont voisines.
Des grands airs ? Où ça dans le document ? Je n'ai rien vu, avec mes yeux habitués aux typographies actuelles...

En tout cas, merci pour ces précisions, et donc, Isa est contente, c'est le principal !

EDIT : je savais bien que ça me disait quelque chose... Tiens, Isa, cadeau :


Extrait d'un livre réalisé par un photographe juste avant la destruction des rues concernées par la construction de la Rue Impériale.
« Modifié: 29 juillet 2017 à 12:45:53 par jipé_du_34 »


jipé_du_34

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Bonjour,

Je ne comprends pas : je suis persuadé d'avoir lu une réponse d'Isa à mon post du 29 juillet à 11:26 et trois jours plus tard, nada, circulez, plus rien à lire...  :smt102

D'autant plus curieux que sur sa page de profil, on voit bien Actif dernièrement: 30 Juillet 2017 à 18:27:12
mais un clic sur Voir les derniers messages de cette personne ne montre rien en date du 30...

Bon, tout ça pour dire que le 29 j'avais posé de vraies questions, pour lesquelles j'espérais des réponses.
Je les repose donc :
- rue des bons soirs : ex rue des Grands Carmes (encore plus ex rue de l' annonerie haute) allait de la rue Sainte Marthe au boulevard des Dames, raccourcie par le percement de la rue Impériale en 1862)
Des bons soirs, really ? En tout cas, Google ne connaît pas, et Chardon en 1806 non plus, donc je ne risquais pas de trouver  :smt102

- place des bons airs : ex place des Grands Carmes (coupée et réduite par l'aménagement de la place centrale -Sadi Carnot)

L'acte de 1795 dit " rue des grands airs ", une confusion entre la  rue et la place ? Mais les 2 sont voisines.
Des grands airs ? Où ça dans le document ? Je n'ai rien vu, avec mes yeux habitués aux typographies actuelles...

Merci de ne pas les perdre de vue.


isadetours

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Bonjour Jipé34
Je pense qu'il y a eu un petit bug ?
Là je suis loin de mon ordi mes dossier de généalogie etc... partie prendre le frais en Charente Maritime !
Promis, je retourne sur nos discussions fin août, d'autant plus que j'avais un peu avancé et trouvé un autre ancêtre  marseillais dans le quartier qui nous intéressait.
A bientôt !
Isa.


isadetours

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Bonjour, de retour de vacances ....
Alors, je n'ai pas d'explication pour le message "disparu" ; je suppose qu'il s'agit probablement d'un malheureux et involontaire "clic" de ma part ...
Pour en revenir à mes affaires d'anciennes rues marseillaise, voici clairement où j'en suis des infos recueillies :
- La rue de l'Oratoire (actuellement rue de la République) était dans le prolongement de la rue des Grands Carmes, nommée ainsi parce que s'y trouvait le collège des Oratoriens. Elle a été détruite lors du percement de la rue Impériale et devait aussi relever de la paroisse des Grands Carmes.
- La place des Bons-Airs est l'ex place des Grands-Carmes.
Globalement j'ai les réponses à mes questions, à savoir de quelle(s) paroisse(s) relève ce quartier pour rechercher des actes dans les anciens registres.
Merci beaucoup de m'avoir aidée (et pour la photo !)
Bien cordialement,
Isa.


jipé_du_34

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Bonsoir,
Globalement j'ai les réponses à mes questions,

Quelle chance ! Pas comme moi, qui ai eu fin juillet le plaisir de voir débarquer ta "source", mais ce ne fut qu'une étoile filante puisque c'est à elle que j'avais posé et re-posé mes questions, mais sans jamais la voir repasser par ici pour y apporter des réponses qui auraient pu être utiles à tous, enfin, il me semble.

Bon, ben c'est comme ça en 2017, tout fout le camp... Bientôt 2018, ça ne pourra qu'être pire...
« Modifié: 03 septembre 2017 à 22:33:18 par jipé_du_34 »


 

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