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Vivre à Marseille => Marseille hier, aujourd'hui et demain => Marseille hier => Discussion démarrée par: Charito le 27 janvier 2008 à 15:38:28

Titre: Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 27 janvier 2008 à 15:38:28
Pendant longtemps, la ville ne s’est pas intéressée à son passé. Il a fallu attendre 1967.

C’est la découverte d’un bout de muraille datant du II ème siècle avant JC qui a permis que  le passé grec de Marseille prenne toute sa place dans l'histoire de la ville.

Ce petit bout de muraille est primordial : ce sont les premiers vestiges de l’époque phocéenne.

Pourtant, le maire de l’époque, Gaston Deferre, aurait paraît-il déclaré : « surtout ne disons rien » de peur que le grand projet économique et commercial, très onéreux soit compromis.

Les archéologues, le ministre de la culture (André Malraux) et la presse, évitent que le chantier soit poursuivi comme " si de rien n’était " !

C’est ainsi que les fouilles démarrent, parmi les premières du genre en milieu urbain.

Les navigateurs grecs se sont d’abord intéressé à l’Italie du Sud, la Sicile, le delta du Nil, la Libye, le détroit du Bosphore et les bords de la mer noire.

Ce n’est que dans la dernière période de l’expansion greque à travers la Méditerranée ( un siècle et demi après le début ) que les grecs de Phocée prennent la mer pour aller s’établir sur les côtes de Gaule et le nord de l’Hispania.

Après Massalia ce sera Emporion ( aujourd’hui Ampurias en Catalogne ), Alalia ( Aléria en Corse ) et Élée ( Vélia en Italie du Sud ).

Pourquoi cette expansion grecque ? d’après l’historien romain Justin, les phocéens étaient contraints à l’exil à cause de l’aridité des sols et des territoires exigus.

Mais, comme nous l’a expliqué CocoB, l’établissement de comptoirs constituait un débouché pour tous les produits, un moyen de pénétrer le marché celte. Massalia devient alors un " jalon dans le réseau commercial phocéen ".

Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Eric le 27 janvier 2008 à 16:51:01
Merci, Charito, pour tous ces précieux enseignements !

Pourquoi cette expansion grecque ? d’après l’historien romain Justin, les phocéens étaient contraints à l’exil à cause de l’aridité des sols et des territoires exigus.

Eh oui, les bienfaits du changement climatique...
  :smt023

Edité le : 27 Janvier 2008 à 16:51:01
Ce n’est que dans la dernière période de l’expansion greque à travers la Méditerranée ( un siècle et demi après le début ) que les grecs de Phocée prennent la mer pour aller s’établir sur les côtes de Gaule et le nord de l’Hispania.

Il parait qu'il sont même allés plus loin encore puisque Lisbonne aussi est une cité phocéenne !
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: cocobarnabite le 27 janvier 2008 à 17:35:30
Personne ne peut expliquer précisément ce qui a poussé les Grecs à créer des cités hors de leurs frontières ...
Certains historiens expliquent cela simplement en disant que les grecs souffraient de disette chez eux .... ou bien qu'ils venaient de subir l'invasion des Perses ou encore que leur sol n'était plus assez "fertile" etc .....

Il faut savoir que les cités qu'ils créaient étaient toutes des cités independantes de la "cité-mère" (Marseille et Phocée). Elles ne conservaient que des liens culturels et commerciaux avec elle. Alors quand on parle parfois de colonisation grecque, le terme n'est pas exact ... je l'ai dit pendant ma visite mais j'aime bien le rappeler ! :wink: C'est pas de la colonisation ... c'est ... de l'expansion sur des terres vierges !! :-''
Ils arrivaient, ils s'installaient, ils commerçaient ... :mrgreen: C'est bien résumé !! :smt005
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Eric le 27 janvier 2008 à 18:00:08
C'était donc des "comptoirs" ­plutôt que des "colonies" ?
Sans tribut, sans esclaves, sans même un tout petit peu d'exploitation ?  :shock:
Mais qu'est-ce qui les poussait donc à faire tout cela ? Ils sont fous, ces Grecs !  :lol:
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: ludo13005 le 27 janvier 2008 à 18:27:20
Pourquoi Paris est devenu la capitale et pas Marseille ?  :-|
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 27 janvier 2008 à 18:38:27
Les Grecs avaient affaire à la concurrence des Carthaginois et des Etrusques : ils ont pourtant installés d’autres comptoirs que Massalia. Il y avait Olbia ( Hyères ) Tauroeis (Le Brusc), Nikaia (Nice), Monoilos (Monaco) Agathé (Agde) sur lesquels on ne dispose   malheureusement pas de beaucoup d’informations.

Les phocéens ont marqué la vallée du Rhône de leur empreinte comme l’a signalé CocoB. ( vestiges Sur le site de Glanum près de Saint Rémy de Provence ). Le fleuve devait sans doute constituer une voie de circulation vitale pour l’économie de Massalia.
Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: fanette le 27 janvier 2008 à 18:55:16
Pourquoi Paris est devenu la capitale et pas Marseille ?  :-|

 :smt005  :smt005  :smt005  :smt005  :smt005 (mais Marseille est la capitale de bien d'autres choses !!  :smt007  :smt007 )

C'est une opinion personnelle, mais à mon avis, Marseille devait déjà être trop indépendante, trop tournée aussi vers le commerce pour convenir à quelques rois !!

D'ailleurs Marseille n'a été française que très tard !! Et elle a chèrement défendu son indépendance, qu'elle a quand même fini par perdre !!  :-(

Mais je me souviens avoir lu (au Musée Canavarlet ou Carnavelet) quelque chose sur le choix de Paris comme capitale !!  :shock:

Titre: Re : Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: ludo13005 le 27 janvier 2008 à 19:06:39
Pourquoi Paris est devenu la capitale et pas Marseille ?  :-|

 :smt005  :smt005  :smt005  :smt005  :smt005 (mais Marseille est la capitale de bien d'autres choses !!  :smt007  :smt007 )

C'est une opinion personnelle, mais à mon avis, Marseille devait déjà être trop indépendante, trop tournée aussi vers le commerce pour convenir à quelques rois !!

D'ailleurs Marseille n'a été française que très tard !! Et elle a chèrement défendu son indépendance, qu'elle a quand même fini par perdre !!  :-(

Mais je me souviens avoir lu (au Musée Canavarlet ou Carnavelet) quelque chose sur le choix de Paris comme capitale !!  :shock:


Le boulot est à Paris, j'aurais préféré qu'il soit à Marseille ...  :mrgreen:
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 27 janvier 2008 à 19:19:26
Et que sait-on de Phocée ?

C’est une des douze cités grecques de la confédération Ionienne sur la côte de la mer Égée, dans le golfe de Smyrne ( Izmir aujourd’hui en Turquie).
Elle a été fondé entre le Xe siècle et le VIIIe siècle av. J.-C.

D'après Hérodote, elle est implantée [dans la région qui jouit du meilleur climat du monde, adossée à des collines au bord d'une vaste baie bien protégée]

En 546 avant JC,  Phocée est détruite par les Perses. Les riches familles se sont dispersées dans leurs nombreux comptoirs et contribuent ainsi à leur développement.
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: fanette le 27 janvier 2008 à 19:31:01

Hé oui, Charito ! Voilà une question que je me suis souvent posée et dont je n'ai pas trouvé encore de réponse (honnêtement, je n'ai pas trop cherché) !! Est-ce bien des Grecs qui ont quitté Smyrne (l'ancienne Phocée) pour s'installer à Marseille ? Si oui ? Alors, que faisaient les Grecs en Turquie déjà à cette époque ???

Peut-être, en réalité, est-ce les Turcs qui ont créé Marseille ??!!!  :shock:


 #-o  #-o  :-k  :-k
Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 27 janvier 2008 à 19:37:34

Hé oui, Charito ! Voilà une question que je me suis souvent posée et dont je n'ai pas trouvé encore de réponse (honnêtement, je n'ai pas trop cherché) !! Est-ce bien des Grecs qui ont quitté Smyrne (l'ancienne Phocée) pour s'installer à Marseille ? Si oui ? Alors, que faisaient les Grecs en Turquie déjà à cette époque ???

Peut-être, en réalité, est-ce les Turcs qui ont créé Marseille ??!!!  :shock:


 #-o  #-o  :-k  :-k


Pourquoi les Turcs Fanette ?  L'Asie Mineure était aux mains des Perses non ? Les premiers turcs sont les huns et c'est plutôt l'Asie centrale ça non ( Mongolie )?
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Eric le 27 janvier 2008 à 19:42:00
Charito, est-ce que les Phocéens étaient des Turcs grecs ou plutôt des Grecs turcs ?
Ou ­simplement les habitants d'un autre comptoir antique encore plus ancien ? #-o  

Bon, c'est vrai que la Turquie n'existait pas encore, pas plus que la Grèce d'ailleurs...
Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 27 janvier 2008 à 20:01:19
Charito, est-ce que les Phocéens étaient des Turcs grecs ou plutôt des Grecs turcs ?
Ou ­simplement les habitants d'un autre comptoir antique encore plus ancien ? #-o 

Bon, c'est vrai que la Turquie n'existait pas encore, pas plus que la Grèce d'ailleurs...

La population de Phocée [aurait été composée d'Athéniens et de Phocidiens (habitants de Phocide, territoire sacré de la Grèce antique)] - Wikipédia qui le dit  :wink:
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Eric le 27 janvier 2008 à 20:18:39
Euh, et qu'ont ils fait de la population indigène ?  :cry:
Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: cocobarnabite le 27 janvier 2008 à 20:26:26
Euh, et qu'ont ils fait de la population indigène ?  :cry:

Je ne crois pas que Marseille ait été une exception mais il semblerait que les phocéens qui ont fondé de nombreuses villes sur la coôte française actuelle, ont toujours procédé de la même façon et ont toujours occuppé des sites vierges.
Ils semblent aussi que jamais ils ne se soient heurtés aux autochtones .... Certainement aussi car nous sommes en pleine civilisation des oppida et que chaque "tribu" avait son territoire à defendre, pas plus ...
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 27 janvier 2008 à 21:50:55
En tout cas, les massaliotes s'organisent très rapidement ... aïe .. encore de la politique  :mrgreen:

Les lois sont basées sur celles qui sont en vigueur dans la confédération ionienne. Ces règles sont affichées pour être vues de tous.

Les massaliotes élisent les Timouques ( 600 ). Ils sont députés à vie. (po bien ça  [-X  )

Les Timouques élisent 15 sages et un triumvirat qui a le pouvoir exécutif. Il semblerait que cette constitution massaliote soit citée, à l'époque,  comme étant « la plus sagement équilibrée ».

Pourtant cette oligarchie a suscité aussi la critique ... déjà !  O:)
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: cocobarnabite le 27 janvier 2008 à 23:00:15
... Pour être timouque, il fallait être marseillais depuis au moins 3 générations et avoir des enfants ... :wink:
Titre: Re : Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: fanette le 28 janvier 2008 à 05:35:22


Peut-être, en réalité, est-ce les Turcs qui ont créé Marseille ??!!!  :shock:


 #-o  #-o  :-k  :-k


Pourquoi les Turcs Fanette ?  L'Asie Mineure était aux mains des Perses non ? Les premiers turcs sont les huns et c'est plutôt l'Asie centrale ça non ( Mongolie )?

Je me suis mal exprimée ! Quand je parlais de Turcs, je voulais effectivement parler des autochtones  !!
Les premiers habitants que l'on connaît de l'actuelle Turquie (Asie Mineure) étaient les Hittis (Wikipédia) ! Le pays a été effectivement colonisé par je ne sais combien de peuples différents !

Je ne cherche pas à polémiquer, comme tu peux l'imaginer, mais je m'interroge de plus en plus sur la véracité de certains faits qui nous sont rebachés depuis des lustres !!!

Au VI° siècle avant Jésus-Christ, une partie du pays était colonisé par les Grecs mais aussi par d'autres peuples !!  [-(

 :wink:  :wink:

Comprends-tu ce que je veux dire : on s'arrête à des témoignages, des récits et pendant des siècles l'on ne met absolument pas en doute ce qui passe pour être l'Histoire ! Jusqu'à ce qu'un petit curieux d'historien cherche à en savoir plus !

Peu d'historiens se sont interessés à Marseille, me semble-t-il ! Il y en a pourtant un dont le nom m'échappe (zut de zut !!  :evil: ) ! Mais il a raconté plusieurs siècles de la vie politique, marine, militaire de Marseille, sur des témoignages !! Et de cette façon, certaines légendes sont nées sur Marseille, car ce qu'il avait entendu avait un fond de vrai, mais beaucoup "ésagéré" !!! C'est lui bien sûr qui a raconté l'histoire de Giptis et Protis, par exemple !! Histoire très jolie mais amplement exagérée !!!

Oups ! Je me sauve !!!  :cache:  :cache:



Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: titidegun le 28 janvier 2008 à 07:01:11
En tout cas, les massaliotes s'organisent très rapidement ... aïe .. encore de la politique  :mrgreen:

Les lois sont basées sur celles qui sont en vigueur dans la confédération ionienne. Ces règles sont affichées pour être vues de tous.

Les massaliotes élisent les Timouques ( 600 ). Ils sont députés à vie. (po bien ça  [-X  )

Les Timouques élisent 15 sages et un triumvirat qui a le pouvoir exécutif. Il semblerait que cette constitution massaliote soit citée, à l'époque,  comme étant « la plus sagement équilibrée ».

Pourtant cette oligarchie a suscité aussi la critique ... déjà !  O:)

... Pour être timouque, il fallait être marseillais depuis au moins 3 générations et avoir des enfants ... :wink:

 :arrow: pour être plus précis; il y avait un grand sage, puis trois grand sages en dessous de lui, puis une comité de 15 .... un peu moins sage ? et ensuite venaient les fameux 600 timouques ....

 :-s puis le peuple dans son ensemble ....

Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 28 janvier 2008 à 08:34:49

Je ne cherche pas à polémiquer, comme tu peux l'imaginer, mais je m'interroge de plus en plus sur la véracité de certains faits qui nous sont rebachés depuis des lustres !!!

Comprends-tu ce que je veux dire : on s'arrête à des témoignages, des récits et pendant des siècles l'on ne met absolument pas en doute ce qui passe pour être l'Histoire ! Jusqu'à ce qu'un petit curieux d'historien cherche à en savoir plus !


La polémique ce n'est pas ce qui me déplait Fanette, tu le sais bien !  O:)  - C'est vrai ce que tu dis.

Les textes qui témoignent des éventuels conflits sont rares, pas toujours datés et rédigés exclusivement par des gréco-romains.

Il est donc difficile de se faire une idée objective des relations entre grecs, celtes et ligures.  #-o

On sait cependant que les tribus celto-ligure étaient très peu unies et quelques siècles plus tard César exploitera cette faiblesse pour conquérir la Gaule.


Edité le : 28 Janvier 2008 à 09:34:49
... Pour être timouque, il fallait être marseillais depuis au moins 3 générations et avoir des enfants ... :wink:

Avoir des enfants .. :-k  .. signe de sagesse ? ou de stabilité ?
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: cocobarnabite le 28 janvier 2008 à 08:51:49
En ce qui concerne les tribus celto-ligures présentes sur le territoire à l'arrivée des Grecs, il semble que leur habitat était suffisamment dispersé pour que la cohabitation se fasse sans trop de heurts ...
Et Charito, tu parles d'un historien qui a beaucoup "parlé" de l'histoire de Marseille mais faut pas oublier les archeologues qui se basent non pas sur des dires ou des galéjades racontées par leurs parents mais sur des faits ! :wink:
Les études montrent que pendant longtemps le territoire marseillais a vécu dans la cohabitation parfaite entre tribus ... :wink:

Avoir des enfants ?? Signe de continuité, signe de "passage" de transmission ....
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 28 janvier 2008 à 09:14:17
Pas loin de chez moi il y a le baou de St Marcel. J'ai eu l'occasion de le visiter quand il était encore accessible. Aujourd'hui, tout semble à l'abandon.

Quelqu'un sait-il pourquoi la ville abandonne le baou et empêche son entrée au public ?
Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: cocobarnabite le 28 janvier 2008 à 10:00:03
Pas loin de chez moi il y a le baou de St Marcel. J'ai eu l'occasion de le visiter quand il était encore accessible. Aujourd'hui, tout semble à l'abandon.

Quelqu'un sait-il pourquoi la ville abandonne le baou et empêche son entrée au public ?

Il y a un programme immobilier en cours me semble-t-il ...... #-o
Titre: Re : Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 28 janvier 2008 à 10:13:03
Pas loin de chez moi il y a le baou de St Marcel. J'ai eu l'occasion de le visiter quand il était encore accessible. Aujourd'hui, tout semble à l'abandon.

Quelqu'un sait-il pourquoi la ville abandonne le baou et empêche son entrée au public ?

Il y a un programme immobilier en cours me semble-t-il ...... #-o

Arf ! ça grimpe méchant pourtant par là-bas ! .. il me semble que les vestiges sont ceux d'un oppidum préromain. Une fois sur le plateau la vue est très belle. Lorsque tous les amandiers sont en fleurs c'est très beau !  :smt007

Je me demande si la ville va conserver un jardin des vestiges comme à la bourse  :-k
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 28 janvier 2008 à 11:37:40
En 2005 le chantier de l’agrandissement du collège du vieux port, rue des Martegales révèle des restes grecs datant du Vème siècle avant JC.

Ces vestiges regroupent deux couches superposées.

Dans la couche la plus ancienne on trouve la base d’une maison de plusieurs pièces aux murs en brique crue sur une base de pierre. Le plan de la maison rappelle celui d’autres habitations en Italie du Sud et en Sicile.

La maison a été recouverte par un édifice plus imposant construit sur deux niveaux. Les murs sont de 1 m 20 d’épaisseur  sur 17 m de côté et le toit en tuiles ce qui est assez rare pour l’époque.
Les archéologues pensent qu’il devait s’agir d’un monument ostentatoire : c’était le premier édifice visible en arrivant par la mer.

Qui en sait plus sur cette découverte ? L'as-t-on mise en valeur ou bien le collège a-t-il été agrandi quand même ?
Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: cocobarnabite le 28 janvier 2008 à 11:48:22

Les archéologues pensent qu’il devait s’agir d’un monument ostentatoire : c’était le premier édifice visible en arrivant par la mer.

Qui en sait plus sur cette découverte ? L'as-t-on mise en valeur ou bien le collège a-t-il été agrandi quand même ?


Pas sur que ce soit un batiment ostentatoire .... en revanche, un batiment où se déroulaient certainement des banquets visant à rassembler l'aristocratie au pouvoir.
Les archeologues ont trouvé des frises très riches (dans une marseille pourtant aux moeurs très austères ) presentant un décor egyptien bleu et rouge ....
De plus, on y a retrouvé des fragments de céramiques prouvant que le lieu était une sorte d'andron (lieu de banquet reservé aux hommes dans l'antiquité).
Le lieu où se réunisssaient les députés ?? :-k
En tout cas, les resultats des fouilles sont assez importants pour notre histoire pour que le site soit classé en attendant que les fouilles soient plus approfondies pour être présentées au public .... bon, ça c'est un projet et une volonté desd archeologues de la ville ... ! Mais bon !! :mrgreen:
Titre: Re : Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 28 janvier 2008 à 15:41:45

En tout cas, les resultats des fouilles sont assez importants pour notre histoire pour que le site soit classé en attendant que les fouilles soient plus approfondies pour être présentées au public .... bon, ça c'est un projet et une volonté desd archeologues de la ville ... ! Mais bon !! :mrgreen:


ça veut dire que pour l'instant ça dort encore ... faute de moyens à investir dans l'archéologie.

Les archéologues ont un travail difficile : non seulement les investigations sont longues et compliquées mais en plus ils doivent tout le temps pleurer pour qu'on dégage des moyens indispensables à leur travail.

Les capitaux investis n'étant pas considérés comme directement productifs , leur vie professionnelle doit être un long combat !  :?
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: stokofish le 28 janvier 2008 à 16:03:40
et lors des travaux de l'alcazar, il y a 6/7 ans, il y avait eu de superbes découvertes, mais on en a jamais plus entendu parler ?
quelques vestiges devaient être exposés dans la bibliothèque.
qui en sait plus ?
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: cocobarnabite le 28 janvier 2008 à 16:17:56
Le produit des fouilles a été entreposé dans les reserves archéologiques de la ville mais il y a eu peu de "monumental" ...
Tout a été analysé, photographié, repertorié ... on a appris beaucoup de choses sur ce site notamment concernant les cultures et l'approvisionnement en eau de la ville.
Mais la politique actuelle concernant les vestiges veut que l'on ne conserve sur site que les decouvertes absolument exceptionnelles.
Par exemple, on ne va pas garder un énième bout de rempart : on connait le mode de construction, on connait déjà tellement de choses sur ce sujet que c'est pas la peine et personnellement j'approuve ce choix.
Conserver pour conserver ....  #-o
Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Aguilex le 28 janvier 2008 à 16:30:38
Conserver pour conserver ....  #-o


Oui, c'est un peu comme accumuler un tas de fringues qu'on ne met plus... :mrgreen:  :cache:

Ceci étant, moi ca me fait mal au coeur quand de vieilles pierres sont coulées dans le béton...
Titre: Re : Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: cocobarnabite le 28 janvier 2008 à 16:38:42


Ceci étant, moi ca me fait mal au coeur quand de vieilles pierres sont coulées dans le béton...

Moi aussi avant qu'on m'explique que ce que l'on trouve et qu'on enterre n'est jamais perdu ... :wink:
Le tout, c'est de tirer des conclusions de ce que l'on trouve que ce soit des conclusions historiques, culturelles, "agricoles" etc ... :mrgreen:
Perso j'ai compris cette façon de procéder et je trouve ça très bien ....  :wink:
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 28 janvier 2008 à 16:51:00
Le problème lorsqu'on ne veut pas tout conserver, c'est qu'il faut faire des choix. Malheureusement, on sait que des erreurs sont possibles dans les choix effectués.

Maintenant c'est sur que les intérêts économiques des vivants peuvent prévaloir dans ces choix, mais c'est dommage.
Titre: Re : Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Eric le 28 janvier 2008 à 17:17:11
Ceci étant, moi ca me fait mal au coeur quand de vieilles pierres sont coulées dans le béton...

Pourquoi ? C'est certainement le meilleur moyen pour les conserver encore pour des millénaires !
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: titidegun le 28 janvier 2008 à 17:22:55
 :-s
On sait cependant que les tribus celto-ligure étaient très peu unies et quelques siècles plus tard César exploitera cette faiblesse pour conquérir la Gaule.

 :-k ils ont néanmoins réussis par deux fois des coalitions qui auraient pus porter leurs fruits contre les grecs si leur armement et leurs techniques guerrières avaient été un peu plus évolués.

 :wink: charito je ne sais pas si tu étais déjà sur le forum à l'époque ou j'avais ouvert ce topic là https://www.marseilleforum.com/forum/index.php/topic,7891.0.html
Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 28 janvier 2008 à 17:46:23
:-s
On sait cependant que les tribus celto-ligure étaient très peu unies et quelques siècles plus tard César exploitera cette faiblesse pour conquérir la Gaule.

 :-k ils ont néanmoins réussis par deux fois des coalitions qui auraient pus porter leurs fruits contre les grecs si leur armement et leurs techniques guerrières avaient été un peu plus évolués.

 :wink: charito je ne sais pas si tu étais déjà sur le forum à l'époque ou j'avais ouvert ce topic là https://www.marseilleforum.com/forum/index.php/topic,7891.0.html

Oui ! et en plus j'avais posté ! il me semblait après coup que sur ton site tu évoquais la fondation de Marseille. Je vais relire un peu mieux .. maintenant que CocoB m'a "sensiblilisée" avec le jardin des vestiges !  :wink:
Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Eric le 28 janvier 2008 à 20:36:07

 :-k ils ont néanmoins réussis par deux fois des coalitions qui auraient pus porter leurs fruits contre les grecs si leur armement et leurs techniques guerrières avaient été un peu plus évolués.



...donc les relations avec les Grecs n'étaient pas forcément toujours aussi pacifiques que Cocob
veut me faire croire ...  :-''
Titre: Re : Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: cocobarnabite le 28 janvier 2008 à 20:42:45

 :-k ils ont néanmoins réussis par deux fois des coalitions qui auraient pus porter leurs fruits contre les grecs si leur armement et leurs techniques guerrières avaient été un peu plus évolués.



...donc les relations avec les Grecs n'étaient pas forcément toujours aussi pacifiques que Cocob
veut me faire croirs ...  :-''

Et moi je me demande si Titidegun n'a pas voulu dire "les romains" plutot que les grecs !! :wink:
Titre: Re : Re : Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: titidegun le 28 janvier 2008 à 21:09:28

 :-k ils ont néanmoins réussis par deux fois des coalitions qui auraient pus porter leurs fruits contre les grecs si leur armement et leurs techniques guerrières avaient été un peu plus évolués.



...donc les relations avec les Grecs n'étaient pas forcément toujours aussi pacifiques que Cocob
veut me faire croirs ...  :-''

Et moi je me demande si Titidegun n'a pas voulu dire "les romains" plutot que les grecs !! :wink:

 [-X non, non, l'état de grace et la fraternité entre les peuples n'aura que peu duré. A la mort du roi Nann, son fils Comanus, son successeur a attaqué la ville avec ses guerriers sans succés.

 :evil: Les massaliotes ont en représaille rasé son village ( :-'' oppidum de Marseilleveyre (source de titidégun ...  :mrgreen: et de quelques autres plus illustres)) ensuite vers 400 av JC une autre coalition de tribus celto-ligure a encerclé la ville ce qui a décidé les grecs à faire appel aux romains une première fois.

La fois suivante fut la bonne: lors du 2eme SOS des grécs massaliottes aux Romains. Les légions ont alors massacré tous le monde une bonne fois pour toute.  :cache: faut pas plaisanter avec l'armée de Jules !

Puis, chemin gagnant, il y ont pris gout au pays et se sont installé en gaule qu'il ont soumise dans sa totalité sauf un petit village en armorique qui lui résista toujours  ( :mrgreen: je rigooooooooole !)

 :x l'effet pervers de cette conquête fut la destruction totale des immenses forets de chênes qui recouvraient notre région puisque la technique romaine pour localiser et chasser les ligures étaient de mettre le feu partout.

 :smt100 Les grands chénes et les forets détruites, c'est l'armée Romaine qui planta les pins dont nous connaissons tous de nos jours les descendants.

 [-X bref les glaives ont souvent "parlés" dans nos collines entre les massaliotes et les celto-ligures après les bisous de gyptis et protis !
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Eric le 29 janvier 2008 à 10:32:43
Merci pour ces éclaircissements, titidegun ! Ah, ces celto-ligures auraient mieux fait de planter des oliveraies avant de s'y cacher puisque ça brûle moins bien ...

On entend souvent dire que les Phocéens auraient débarqué à Marseille pour y créer un comptoir, ce qui me paraît un peu bizarre. Qu'est ce qu'ils auraient bien pu troquer contre leurs marchandises ? Du poisson frais ? Peut-être avaient-ils l'intention de créer une petite colonie à l'image de leurs propres villes-états ?  :-k
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: stokofish le 29 janvier 2008 à 10:40:50
justement de l'huile d'olive contre du vin !
(voir site titidegun, y en a des pages et des pages d'explications)
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Eric le 29 janvier 2008 à 10:47:28
Ben non, puisque c'est eux-mêmes qui ont introduit l'olivier !
Je ne vois pas grand chose, à part les femmes  :cache:

Et Marseilleveyre, d'un point de vue économique, ne devait pas
être beaucoup plus intéressant à l'époque qu'aujourd'hui ...
Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: cocobarnabite le 29 janvier 2008 à 10:52:56
On entend souvent dire que les Phocéens auraient débarqué à Marseille pour y créer un comptoir, ce qui me paraît un peu bizarre. Qu'est ce qu'ils auraient bien pu troquer contre leurs marchandises ? Du poisson frais ? Peut-être avaient-ils l'intention de créer une petite colonie à l'image de leurs propres villes-états ?  :-k

Oui, c'est pour ça qu'ils ont débarqué chez nous oui ... Et le processus est toujours le même : on créee une cité à l'image de la cité mère oui ! Et si tu as lu plus haut, les liens culturels restent très forts avec cette citè-mère (même divinité poliade, même moeurs etc ...).
Lorsque les Grecs ont créé des emporia, c'était souvent dans le but d'être un point de convergence des marchandises et donc un point de "redistribution" ... ils ne "troquaient" donc pas LEUR marchandise mais servaient plutot de relais. Et pour nous c'était un relais entre méditerratnée et Pays du Nord ou tout simplement la Gaule.
Transitaient par notre vieux port : du corail, de l'ambre, du vin, de l'huile entre autres .... et le corail, c'était le notre ! Il était très recherché ... L'ambre venait des pays du Nord et le vin de chez les Etrusques ! :mrgreen:
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Eric le 29 janvier 2008 à 10:56:10
Merci pour tes explications, cocob. On croirait que tu y étais  :smt023
Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: stokofish le 29 janvier 2008 à 10:58:13
Ben non, puisque c'est eux-mêmes qui ont introduit l'olivier !


oui huile contre pinard, ça on savait faire !
Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: cocobarnabite le 29 janvier 2008 à 11:03:11
Merci pour tes explications, cocob. On croirait que tu y étais  :smt023

Est-ce une façon polie de me dire que je fais plus vieux que mon age ???? :mrgreen:
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Eric le 29 janvier 2008 à 11:23:29
Mais non, peut-être que tu es simplement la réincarnation de Gyptis ?  8-)
Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: stokofish le 29 janvier 2008 à 12:25:41

Et Marseilleveyre, d'un point de vue économique, ne devait pas
être beaucoup plus intéressant à l'époque qu'aujourd'hui ...

asperges sauvages et oursins :wink:
Titre: Re : Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Coco le 29 janvier 2008 à 12:34:47

Et Marseilleveyre, d'un point de vue économique, ne devait pas
être beaucoup plus intéressant à l'époque qu'aujourd'hui ...

asperges sauvages et oursins :wink:

Pétard, mais çà vaut tous les trésors du monde !!!
Titre: Re : Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Eric le 29 janvier 2008 à 12:39:30
asperges sauvages et oursins :wink:

Tu as l'air aussi de t'y connaître, toi !  :mrgreen:

"Un'mi circà chî ùn ti cercu"
C'est du Ligurien ? Et qu'est-ce que ça veut dire ?
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: stokofish le 29 janvier 2008 à 12:46:36
je suis né et grandi dans les collines de mazargues...(merci pépé  :smt060 ) et profité (avec parcimonie) de tout ce qu'elles pouvaient me procurer soit pour le plaisir, soit me faire de l'agent de poche plus jeune.

du ligurien ?? tu m'insulte toi ou quoi ?
"si tu me cherches tu me trouves" (ou "du tac au tac" en bon français de Paris !)
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Eric le 29 janvier 2008 à 12:53:56
Si ce n'est pas du Celto-Ligurien, ça ne peut que être du Corse, pas vrai ?  :-k
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: stokofish le 29 janvier 2008 à 12:58:38
oui, on va arréter sinon on est hors-sujet, on entre dans le "passé corse de marseille"......
Titre: Re : Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 29 janvier 2008 à 22:16:00

Transitaient par notre vieux port : du corail, de l'ambre, du vin, de l'huile entre autres .... et le corail, c'était le notre ! Il était très recherché ... L'ambre venait des pays du Nord et le vin de chez les Etrusques ! :mrgreen:


Les Massaliotes avaient paraît-il aussi le contrôle de la « route de l’étain » ( des îles britanniques à la Méditerranée en passant par les fleuves – Seine, Rhin, Rhône ).

L’étain est un métal stratégique pour la fabrication des armes et des armures. D’autres produits ont également transité par cet axe, comme le fer et le cuivre.


Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Born_to_be_Marseillaise le 29 janvier 2008 à 22:36:32
Continuez................je me régale  :smt007  :smt007  :smt007
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Coco le 30 janvier 2008 à 06:30:56
+ 1 avec Douce Born !
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Traces d Huile le 30 janvier 2008 à 08:36:29
Moi j'ai les glandes d'avoir trop de boulot pour pouvoir lire ce topic !!!
Mais continuez, continuez, je rattraperai mon retard asap ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: stokofish le 30 janvier 2008 à 10:32:32

de titidegun:

La fois suivante fut la bonne: lors du 2eme SOS des grécs massaliottes aux Romains. Les légions ont alors massacré tous le monde une bonne fois pour toute.  :cache: faut pas plaisanter avec l'armée de Jules !

Puis, chemin gagnant, il y ont pris gout au pays et se sont installé en gaule qu'il ont soumise dans sa totalité sauf un petit village en armorique qui lui résista toujours  ( :mrgreen: je rigooooooooole !)


[/quote]

et oui titidegun, mais en ces temps d'actualité ciné oblige, le dernier village qui résistait encore et toujours aux envahisseurs en 50 av JC n'était pas celui d'armorique mais bien Massalia , il ne faut jamais oublier cette vérité historique ! (et plaisanter avec la fierté marseillaise...)
rappels:
Durant la guerre civile entre César et Pompée, Massalia prit position pour Pompée. Cette décision fut une erreur stratégique que ne manqua pas d’utiliser César. Ce dernier trouva ainsi une raison d’éliminer une des dernières puissantes citées indépendantes dans l’Europe conquise.
Péchant par arrogance, Massalia s’était peut être sentie l’égale de Rome, à moins que ce ne soit son amour latent pour la dissidence (oh déjà ? pas possible !) qui lui fit commettre cette erreur lourde de conséquences.
En tout cas, en 50 avant J.C, César mit fin à trois cent ans d’indépendance. Lorsqu’il conduisit son armée aux portes de Massalia, César découvrit une ville ceinte d’une muraille de deux kilomètres de long et de plus de 15 mètres de haut. La cité était cernée par la mer sur trois cotés. A cette époque les marécages n’étaient pas encore comblés et un bras de mer se repliait sur le nord de la vieille ville. Ils ne furent comblés qu’au XIXème siècle pour créer les quais de la Joliette et le port moderne. Sur le quatrième coté, à l’entrée de la ville, devant la corne du port, César jaugea les deux hautes tours carrées qui achevaient les puissantes défenses de la ville.
La bataille fut longue. Elle dura des mois et se déroula sur terre et sur mer.
Mais l’issue ne faisait aucun doute. Après quatre mois de siège, Massalia, exsangue, ouvrit ses portes au vainqueur.
La ville perdit toutes ses possessions et ses comptoirs mais conserva, en raison de son renom, son autonomie d’administration puis fut incorporée à l’empire. Massalia la grecque devint Massilia la romaine.
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 30 janvier 2008 à 14:19:31
Je viens de revoir le travail que titi a fait sur la fondation de Marseille sur son site. 10 pages avec des photos et des reproductions à l'appui.

http://www.titidegun.fr/ (http://www.titidegun.fr/)

C'est un énorme travail   :shock:

Je vais y mettre du temps mais je vais quand même tout bien lire  :wink: 
Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Le Cancre le 30 janvier 2008 à 20:14:39
Et Marseilleveyre, d'un point de vue économique, ne devait pas
être beaucoup plus intéressant à l'époque qu'aujourd'hui ...

Pas sur il y a de forte chance que la végétation était bien plus riche que aujourd'hui, en comparaison des récits des anciens pecheur qui faisaient le trajet a dos d'ane sur des "chemins a l'ombre" pour livrer leurs poissons a Mazargues et ce depuis les calanques. Appauvrissement des sols par le feu....

HiHan
Titre: Re : Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: titidegun le 30 janvier 2008 à 20:20:28
Et Marseilleveyre, d'un point de vue économique, ne devait pas
être beaucoup plus intéressant à l'époque qu'aujourd'hui ...

Pas sur il y a de forte chance que la végétation était bien plus riche que aujourd'hui, en comparaison des récits des anciens pecheur qui faisaient le trajet a dos d'ane sur des "chemins a l'ombre" pour livrer leurs poissons a Mazargues et ce depuis les calanques. Appauvrissement des sols par le feu....

HiHan

 :smt023 toutafé !!!!!!

 :lol: il y a 3.000 ans les abords du massif étaient recouvert d'une foret profonde remplis de chênes de 20 métres de haut. les sources devaient bien couler en abondance !

 =; mais j'en convient que cela semble diffcile à croire pour nous aujourd'hui
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: cocobarnabite le 30 janvier 2008 à 20:40:01

En tout cas, en 50 avant J.C, César mit fin à trois cent ans d’indépendance. Lorsqu’il conduisit son armée aux portes de Massalia, César découvrit une ville ceinte d’une muraille de deux kilomètres de long et de plus de 15 mètres de haut. La cité était cernée par la mer sur trois cotés. A cette époque les marécages n’étaient pas encore comblés et un bras de mer se repliait sur le nord de la vieille ville. Ils ne furent comblés qu’au XIXème siècle pour créer les quais de la Joliette et le port moderne. Sur le quatrième coté, à l’entrée de la ville, devant la corne du port, César jaugea les deux hautes tours carrées qui achevaient les puissantes défenses de la ville.
La bataille fut longue. Elle dura des mois et se déroula sur terre et sur mer.

Y'a eu la bataille devant les vestiges des remparts qu'on a vus au Jardin des vestiges !!  \:D/
Le camp de César d'après les archeologues devait se situer entre la Butte St Charles et le jardin ...
En fait, quand ils ont fouillé le rue Bernard Dubois, ils pensaient trouver des vestiges de ces installations ou bien au moins des armes .... quelque chose quoi !! :mrgreen:  Ben : Nibe !! Comme on dit ! Nibe de chez Nibe !!! :mrgreen:
Du coup, ça reste une des lubbies (comment ça s'ecrit, une lubbie ?? :shock: ) des archeologues !!
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: titidegun le 30 janvier 2008 à 21:30:10
 :-k il est vrai que Jules ne pouvait qu'avoir son camp sur la butte st Charles ou la plaine. mais n'oublions pas qu'il n'est resté que peut de temps ici car il a continué assez vite sa route vers l'Espagne avec la moitié de son armée laissant la seconde partie soumettre la ville.

 :-k Au niveau des batailles, il n'a pas d'û y en avoir beaucoup puisqu'il s'agissait en priorité d'un blocus total sur terre et sur mer ou la flotte Massaliote d'ailleurs a été anéantit très rapidement par les galéres Romaines.
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 30 janvier 2008 à 23:00:14
En fouillant un peu dans la bio de Jules, on rélève que pendant sa jeunesse il a assisté à de violentes luttes politiques qui opposent dans la société romaine les optimates aux populares ! déjà !! :shock:

• les optimates observent une ligne conservatrice et aristocratique qui place le sénat au centre de la république romaine.

• les populares veulent satisfaire les revendications sociales et accorder plus de place politique aux Italiens et aux provinciaux.

Logiquement, les origines de Jules le place parmi les populares. Il a du rapidement s'en détacher pour pouvoir former le triumvirat qui le conduira ensuite au pouvoir.

Ce que je ne savais pas, c'est que c'est juste après sa rébellion contre le Sénat romain ( en  janvier 49 avant JC)  qu'il fera le siège de Massilia en avril. Ce que je ne savais pas non plus, c'est qu'il a été dictateur à vie et non pas empereur. C'est après lui qu'Octave est devenu le premier empereur.

Il paraît qu'il savait très bien ménager toutes les classes sociales et qu'il assurait sa popularité en légiférant pour essayer de contenter tout le monde. Sauf que le Sénat ne lui pardonnera pas sa rébellion.






Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Eric le 30 janvier 2008 à 23:56:23
Pas sur il y a de forte chance que la végétation était bien plus riche que aujourd'hui, en comparaison des récits des anciens pecheur qui faisaient le trajet a dos d'ane sur des "chemins a l'ombre" pour livrer leurs poissons a Mazargues et ce depuis les calanques. Appauvrissement des sols par le feu....

J'ai lu dans un roman de Jean Contrucci (La faute de l'abbé Richaud) que ces ânes faisaient la navette en convoi tous les jours pour livrer le poisson, mais cela de façon totalement autonome puisqu'ils trouvaient le chemin tout seul et revenaient à vide automatiquement ! En tant que âne, tu devrais le savoir...


Edité le : 30 Janvier 2008 à 23:56:23
Il paraît qu'il savait très bien ménager toutes les classes sociales et qu'il assurait sa popularité en légiférant pour essayer de contenter tout le monde. Sauf que le Sénat ne lui pardonnera pas sa rébellion.

Oui, on peut même dire qu'il s'est donné beaucoup de mal et a peut-être même inventé la politique sociale puisque sa devise était "Du pain et des jeux, et le peuple sera content". Attention, cela veut
dire que le pain et les jeux étaient vraiment gratuits pour tout citoyen romain ! Imagine que de nos jours, la baguette et la télé soient gratuits. Mais bon, faut pas rêver...
Titre: Re : Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: stokofish le 31 janvier 2008 à 10:38:21
Pas sur il y a de forte chance que la végétation était bien plus riche que aujourd'hui, en comparaison des récits des anciens pecheur qui faisaient le trajet a dos d'ane sur des "chemins a l'ombre" pour livrer leurs poissons a Mazargues et ce depuis les calanques. Appauvrissement des sols par le feu....

J'ai lu dans un roman de Jean Contrucci (La faute de l'abbé Richaud) que ces ânes faisaient la navette en convoi tous les jours pour livrer le poisson, mais cela de façon totalement autonome puisqu'ils trouvaient le chemin tout seul et revenaient à vide automatiquement ! En tant que âne, tu devrais le savoir...


c'est tout à fait vrai cette histoire d'anes , mon grand pêre était pécheur à Morgiou et ma grand mère vendait sur la place de l'église de mazargues, les anes faisaient tous seuls le chemin, même si quelques personnes le contestent encore (émission FR3 d'il y a une dizaine d'année sur mazargues)
lorsque j'ai acheté ma villa quartier Morgiou, elle appartenait à l'un des plus célèbres pécheurs (dont la barque est à l'entrée de morgiou en déco) et il y avait encore dans un "cafoutchi" les trucs pour tenir le foin et pour attcher l'ane (et la porte était toute boufée-rongée...)
en ce qui concerne le coté "ombre", avant le grand feu de 1976 (ou 79 je ne sais plus il faut que je recherche), on pouvait aller de la cayolle à sormiou, ou des baumettes jusqu(au cap de morgiou complètement à l'ombre de grands pins. pour aller pécher, impossible de transporter les cannes sur l'épaule !
le bois de sormiou a survécu jusqu'aux incendies d'il ya quelques années.
quand on va promener derriere le col de sormiou, coté cortiou, il y a encore des troncs d'arbres morts monumentaux.
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Le Cancre le 31 janvier 2008 à 12:19:26
Oui ce sont des anes savant pas cancre.
Moi le Cancre doit surtout pas savoir...HiHan
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 31 janvier 2008 à 16:13:37
J'ai donc tout bien relu de la fondation de Marseille sur le site de Titidegun et si j'ai tout bien compris,  la Gaule est devenue romaine surtout grâce ( ou à cause , tout dépend du point de vue  :lol:  ) des appels réitérés des massaliotes aux troupes romaines pour se défendre contre les attaques celto-ligures.

Mais c'est vrai que de toute façon, géographiquement, c'était plus facile de conquérir la Gaule à partir du sud !
Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Eric le 31 janvier 2008 à 16:19:55
Mais c'est vrai que de toute façon, géographiquement, c'était plus facile de conquérir la Gaule à partir du sud !

... et que, vu de Rome, la Provence n'était rien qu'une province !
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 31 janvier 2008 à 19:40:22

Il parait qu'avant les phocéens, les Phéniciens et les Rhodiens avaient déjà installés sur la côte de Massalie, des forts  bâtis sur la côte et qui furent ensuite consolidés par les phocéens.

Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: titidegun le 31 janvier 2008 à 21:15:52

Il parait qu'avant les phocéens, les Phéniciens et les Rhodiens avaient déjà installés sur la côte de Massalie, des forts  bâtis sur la côte et qui furent ensuite consolidés par les phocéens.



 :-) oui, plusieurs historiens spécialistes avancent cette thése !

Après vérification, je voudrais revenir sur mes propos d'avant-hier sur le siége de Marseille par Jule César voici l'histoire compléte:

César et Pompée se disputaient le pouvoir suprême à Rome. Marseille se déclara en faveur de Pompée. César essaya alors d'attirer vers lui les Marseillais par la persuasion mais n'y réussissant pas il fit assiéger la ville.

Il fit alors construire douze galéres à Arles (excusez du peu et calculez déjà le temps du siége le temps que ces bateaux soeint construits). Ils les plaça sous les ordres de Brutus DECIMUS et leur donna l'ordre de bloquer le port.

César appelé en Espagne quitta le site et laissa à ses lieutenants le soin de diriger les combats.

Un combat naval s'engagea devant la ville dès l'apparition des galéres romaines. Il ne fut pas favorable à notre flotte qui lutta héroiquement mais fut en partie détruite.

Pompée envoya alors au secours de nos ancétres 16 galéres. Ces galéres furent rejointes par le reste de la flotte Marseillaise et une nouvelle bataille navale s'engagea avec les romains.

La bataille dura et fut longtemps indécise avnt de tourner une nouvelle fois à l'avantage des bateaux de césar.

Tous les navires massaliotes et ceux de Pompée coulérent ou furent capturés sauf un bateau qui réussi à rentrer au port.

Cette nouvelle défaite consterna la population mais personne en ville ne voulu se rendre et tous les citoyens valides mirent leurs énergie à la défense de la ville sur les remparts coté terre.

Les historiens ne sont d'accord sur la durée du siége mais, comme je le disait plus haut, la construction des galéres à Arles ne s'est certainement pas faites en un jour et l'aller retour de Jule César en Espagne également.

César dans ses commentaires sur ce siége écrivit que les Martseillais profitérent perfidement d'une tréve conclue pour attaquer les assiégeants et détruire de nombreux ouvrages offensifs. D'autres historiens mettent sur le compte des romains cette félonie qu'auncun Marseillais ne peut un jour avoir seulement pensé.

Marseille dût néanmoins capituler devant César

La défaite fut cruelle et onéreuse !

La ville dût livrer ses armes, le trésor public et la citadelle. Démolir ses remparts et subir une ganison romaine composée de deux légions.

Le vainqueur prit en plus les colonies de la ville à l'exception de Nice.

Jule César laissa aux marseillais le droit de vivre sous leurs propres lois, de jouir en paix des avantages de leur commerce mais il venait de ravir leur indépendance !

Voilà ....  :-k Cocob, peut être que finalement les vestiges visités samedi dernier ont donc été détruits par les mêmes mains qui les ont construit
Titre: Re : Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 31 janvier 2008 à 21:24:58

Voilà ....  :-k Cocob, peut être que finalement les vestiges visités samedi dernier ont donc été détruits par les mêmes mains qui les ont construit


C'est probable .. dommage que nous n'ayons pas davantage de documents écrits de tout ce qui s'est passé.

Les archéologues sont obligés de faire des suppositions et même s'ils sont très forts pour ça, il subsiste même pour eux, trop de zones d'ombre.
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Born_to_be_Marseillaise le 31 janvier 2008 à 21:44:55
César rentre chez toi  :pascontent: César rentre chez toi  :pascontent: César rentre chez toi  :pascontent: César rentre chez toi  :pascontent: César rentre chez toi  :pascontent: César rentre chez toi  :pascontent: César rentre chez toi  :pascontent: César rentre chez toi  :pascontent: César rentre chez toi  :pascontent: César rentre chez toi  :pascontent: César rentre chez toi  :pascontent: César rentre chez toi  :pascontent: César rentre chez toi  :pascontent: César rentre chez toi  :pascontent:

 :oops:  :oops: pardon, pardon, je m'emballe  :mrgreen:
Titre: A La redécouverte de Marseille
Posté par: BASF1999 le 04 mai 2009 à 14:49:03
 ;)
(http://www.france-turquie.com/data-img/images-art/1223892416_bireme.jpg)

La découvert de Marseille par les grecs Vers 600 avant jésus-christ .
Sera renouvelée par une birème du VIe  siècle baptisée Kybele,
construite par des archéologues navals turcs
parti le 2 mai du port de Foça ex-phocée, l’expédition arrivera A Marseille le 1er juillet .
Nous saluons l’exploit et l’initiative de cette belle entreprise.
Nous somme en admiration devant la technologie navale de l’époque .

 =D>
(http://img5.imageshack.us/img5/6596/carte01.jpg)
Titre: Re : A La redécouverte de Marseille
Posté par: Coco le 04 mai 2009 à 14:58:35
Voilà, j'ai validé ton nouveau message, mais ton post est léger et c'est uniquement parce que le sujet est intéressant et concerne peu ou prou Marseille que je valide, mais je te rappelle encore une fois que tu ne suis pas les instructions données par la charte du forum !!!
 :roll:

Pas d'ouverture à la discussion, pas d'explication véritable sur ce sujet qui aurait pu pourtant être intéressant, tu nous en dis pas assez et on voit toujours pas où tu veux en venir si ce n'est nous présenter quelque chose qu'on cerne mal à la lecture de ton message, décidément, tu pourrais faire un peu plus d'efforts ?

Bon, je complète pour toi cette étrange aventure que j'ai été obligée de chercher sur le net, vu que tu n'étais guère prolixe en infos !!!

Citer
La birème, baptisée Kybele, a parfaitement réussi sa traversée d'Urla à Izmir où elle a été accueillie avec enthousiasme.
Elle partira le 2 mai - l'association sera représentée par Jean-Pierre Salvetat et Nedim Imre, photographe - pour arriver à Marseille le 1° juillet, jour du lancement de la Saison Turque en France.
Notez d'ores et déjà cette date du 1° juillet pour les accueillir !
La birème et le bateau accompagnateur seront amarrés au Quai d'Honneur de la Mairie dans un premier temps et l'équipe sera reçue à l'Hôtel de Ville le jour de son arrivée.
Le lendemain, 2 juillet, réception au Consulat de Turquie.
Le 3, réception à la Chambre de Commerce et d'Industrie - visite de l'exposition « Marseille-Izmir » suivie d'une conférence sur la navigation antique par Ömer Özyiğit, archéologue, d'une présentation de la navigation de Kybele par Jean-Luc Maeso, directeur du Centre Culturel Français d'Izmir et d'un cocktail.


Sources :
http://www.france-turquie.com/
Titre: Re : A La redécouverte de Marseille
Posté par: Charito le 04 mai 2009 à 15:06:26
On peut peut-être fusionner avec le topic "le passé grec de Marseille" ?  :-k
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Coco le 04 mai 2009 à 15:08:03
Bien vu, Charito, je fusionne !
 :smt023  
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Born_to_be_Marseillaise le 04 mai 2009 à 15:10:14
Et surtout il ignore royalement toutes les questions qui lui sont posées  ;) Peut être notre cher ami devrait il ouvrir un blog  :-k
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: stokofish le 04 mai 2009 à 15:40:28
bon moi je trouve sympa d'aborder cette info
à nous ensuite de creuser
par exemple ce serait bien que ce bateau arrive dans les calanques AVANT le lacydon
n'est ce pas mr titi ? ;)
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: titidegun le 04 mai 2009 à 17:12:16
 :smt023 effectivement !

 :-k   faudra suivre ce fil et se pointer vers la baie des singes au bon moments lorsque cs deux embarcations passeront devant Maire.  :smt007 il y aura des photos géniales à faire
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: chris3 le 05 mai 2009 à 09:05:20
Merci pour l'info et espérons que les médias parlent de cette magnifique initiative !
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Coco le 06 mai 2009 à 08:17:09
Justement, un article sur la birème dans le MarseillePlus (version papier) d'aujourd'hui !
Il y a une ou deux photos qui nous permettent de découvrir ce qu'a été ce bateau !!!
 :smt023  
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: stokofish le 06 mai 2009 à 09:03:13
si certains peuvent le scanner, à moins qu'il n'existe une version internet , je suis preneur !
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: hermine le 06 mai 2009 à 14:48:36
Je n'ai pas le lien de l'article de La Provence mais celui du Parisien  :cache: :

http://www.leparisien.fr/flash-actualite-culture/une-bireme-antique-pour-refaire-la-route-des-phoceens-vers-marseille-05-05-2009-502844.php

et pour une photo :

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jxnBR-WG9hCYUKm8L-NejWLpDgZQ

A suivre... \:D/
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Coco le 06 mai 2009 à 18:14:14
J'ai l'article, je peux te le faire passer par Titidegun à l'école !!!
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Charito le 06 mai 2009 à 18:19:04
Voici la jolie birème :

(http://www.google.com/hostednews/afp/media/ALeqM5jf6CUZv2ZDO5lf8wSZnJVEniKvwg?size=s2)
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: titidegun le 26 juillet 2009 à 10:51:48
 :lol: le navire arrive !

 :smt045 il rentrera dans le port de Cassis le lundi 27 juillet à 17h

 ;) voici 2 RDV à noter !

 :arrow:  28/VII, 18h30 : rencontre avec Osman Erkurt, archéologue et chef d'équipe du navire (Maison des associations, 4 rue Séverin Icard, vieux village, Cassis).

 :arrow:  30/VII, 17h : accueil du navire à Marseille (anciennes douanes du quai St-Jean au Vieux-Port).
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Coco le 26 juillet 2009 à 13:56:24
 :smt023

Je vais essayer d'aller voir çà le 30 !!!
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: titidegun le 26 juillet 2009 à 14:10:38
 :smt045 j'y serai certainement également !
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: hermine le 27 juillet 2009 à 11:40:11
titi, tu sais s'il reste plusieurs jours? :smt102 
Titre: Re : Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: titidegun le 31 juillet 2009 à 20:52:35
:smt045 j'y serai certainement également !

 ](*,) j'ai oublié !

 ](*,) ....

 :-| il y a un article dans la Provence du jour, ils sont à quai !

 :smt100 une conférence va avoir lieu ces prochains jours mais n'est pas encore planifiée. le premier qui connait la date et le lieu avertit ici les copains et copines !
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: marcou le 01 août 2009 à 10:07:27
il est curieux que ce soit un bateau turc, qui celebre phocée! ville crée par les marins grecs mais on n'en est plus a un mensonge
et une contre verite pres
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Coco le 01 août 2009 à 13:27:49
Marcou, je comprend pas ce qui t'interpelle ?
 [-(
C'est pas forcément un mensonge, puisque Phocée, ancienne cité grecque d’Asie mineure, a aujourd'hui disparue et qu'il aurait été difficile de refaire l'histoire !  :smt102 Surtout que c'est une vieille histoire celle-là : c'est en 546 avant JC que Phocée est prise par les Perses et détruite mais les riches familles de la métropole auront eu le temps de fuir et de venir se réfugier dans leurs colonies, contribuant ainsi à leur développement : Colonies de Phocée : Massalia, Agathe Tychée (Agde), Aegitna (Cannes), Antipolis (Antibes), Nikaïa (Nice), Alalia (actuelle Aléria), Élée, Emporion (Ampurias).

Donc Phocée, si on en parle au présent, c'est aujourd’hui Foça en turc, sur la côte de la mer Égée, dans le golfe de Smyrne (aujourd’hui Izmir, en Turquie) et si on veut faire de l'actualité sur la Phocée d'aujourd'hui, elle ne peut être que turque, ce sont les revers de l'histoire...  :smt102

Et on va pas méler la politique à cette belle histoire, non ? pour une fois qu'ils ont oublié de récupérer le sujet, ne le leur soufflons pas...  8-[
Ce projet est celui des membres de l'association "360 Degrés". Ok, elle est turque cette association, mais ce sont des archéologues, des étudiants, des graphistes, des charpentiers ou encore des photographes, ils partagent une passion pour l'Histoire, l'archéologie et la mer, et c'est la découverte au large des côtes méditerranéennes turques, à Uluburnu, en 1982, de l'épave d'un navire marchand vieux de 3300 ans, le plus vieux du monde découvert à ce jour, qui est le point de départ de cette aventure.
Alors, pourquoi pas lancer après une birème qui refait la route ?
Quelle soit turque ou pas, elle refait le voyage sur des traces, unit des turcs à des marseillais et des parisiens et pleins d'autres, autour de la navigation et de l'histoire, et pas autre chose, alors, cela a au moins le mérite de parler de ce passé et de le raconter au présent, non ?

Pour en savoir plus sur le point de départ de l'histoire un article :

http://www.rue89.com/paristanbul/2009/05/22/de-foca-a-marseille-en-galere-comme-il-y-a-2-600-ans
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: marcou le 01 août 2009 à 13:47:16
Et on va pas méler la politique à cette belle histoire, non ? pour une fois qu'ils ont oublié de récupérer le sujet, ne le leur soufflons pas...  (Coco)
qui c'est ils?
moi j'ai des raisons personnelles de meler la politique a l'histoire  et je ne peux pas laisser passer
ça surtout quant l'histoire est falsifiée
 
je te signale toutefois que les turcs venant de mongolie ont envahi la turquie actuelle vers 1400 apres
jc je ne vois par quel tour de passe passe ils auraient pu debarquer a   phocée en 560  avant jc
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Coco le 01 août 2009 à 13:57:15
c'est en 546 avant JC que Phocée est prise par les Perses et détruite

Mais je crois pas que ce soit des Turcs qui ont débarqué à Phocée en 546 avant JC mais des Perses, non ? :-k

D'ailleurs, c'est quoi les Perses ?  8-[

Je le rappelle, c'est en toute amitié, mais je crois qu'on le sait, on fait que le dire !!!  8-[ Mais j'aimerais bien que tu m'expliques où c'est que tu trouves une falsification ?
Là, j'avoue que je vois pas !  :-k
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: marcou le 01 août 2009 à 15:12:25
non Coco ce ne sont pas les perses mais les marins grecs de phocéequi ont crée massilia ,si tu n'en ai pas convaincue
tu vas au vieux port au centre du quai des belges et tu verras une plaque commemorative fichée
dans le sol , ce n'est pas moi qui l'ai mise, et les perses sont les ancetres de ce qu'on appelle aujourd'hui l'iran.
quant a la falsification elle consiste a recuperer un evenement auquel on n'est pas a l'origine car on n'existait pas encore , je te l'ai explique
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Coco le 01 août 2009 à 15:39:26
Marcou, je parle pas de Phocée, chez nous !!!  8-[

Ici, je sais bien que c'est Protis qui est arrivé sur le vieux port, puis a épousé la Gyptis du cru à la fontaine d'Ivoire, j'ai tout suivi les explications de Titidegun et Stokofish !!!

Je te parle de l'ancienne cité grecque d’Asie mineure, la Phocée de là-bas, ce qui est maintenant en Turquie !!! :smt102
C'est d'elle que tout part !!! C'est parce que les Perses l'ont détruite que les habitants de ce coin d'Asie Mineure sont venus se réfugier dans leur colonies dont Marseille faisait partie entre autres !

Je comprend mieux ton étonnement, mais du coup, on a une explication, la birème créée par les turcs ne s'identifie pas notre Phocée à nous mais à Foça qui est bien en Turquie (et correspond peu ou prou à la Phocée d'avant, l'ancienne cité grecque d’Asie mineure toujours), et où on a fait des découvertes extraordinaires sur des vieux navires engloutis !!!
Et ils ne célèbrent pas un évènement ayant un quelconque rapport avec la Turquie mais juste un rapport avec des lieux géographiques, la birème part du même point (foça) que ce qu'elle a dû partir quand les colons grecs ont décidé de partir vers leurs colonies. Et comme aujourd'hui, sur ces lieux, il n'y a plus de phocéens mais des turcs, c'est eux qui rament !
Si on faisait le voyage à l'envers et qu'on partait de Marseille, çà serait pareil, il n'y a plus de phocéens mais des marseillais divers et variés... Et çà pourrait donc être des Alpins qui rameraient, comme des comoriens ou des algériens, voire des allemands, et même des parisiens, on en a quelques uns parmi nous !!! ;)  

Edité le : 01 Août 2009 à 15:39:26
Tiens, un lien pour en savoir plus :

http://www.histoiredumonde.net/article.php3?id_article=1346

La Phocée d'Asie Mineure (pas notre ville à nous), c'était bien une cité fondée par des Grecs venus de Grèce continentale mais aujourd'hui, ce territoire est en Turquie, il semblerait !
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: marcou le 01 août 2009 à 15:58:16
ils jouent sur la confusion et s'i n'y a plus de grecs c'est qu'il y a une raison mais bref c'est un  sujet
qui me tient a coeur et jai pas envie d'aller plus loin.
mais tu est bien d'accord qu'on parle de phocée q"uelle soit la phocée d'origine sur les bords de l'asie
mineure ou l'ancetre marseillaise, qu'a a voir foça nouvelle appelation turque  est posterieure la dedans,tout d'un coup il leur a pris les "cacarinettes" comme on dit ici,et ils honorent une ancienne
cite grecque?
 je te dis tout ça amicalement on reste au niveau du debat d'idées
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Coco le 01 août 2009 à 16:14:58
Je suis d'accord sur le fait que la Foça d'aujourd'hui n'a rien à voir avec les grecs de l'époque !  :smt102 Mais bon, les grecs d'Asie Mineure sont partis géographiquement de ce point-là, il y a 2 600 ans, l'association turque a juste voulu refaire le voyage, donc elle repart de là...

Tu sais, à mon avis, c'est plus des passionnés d'histoire et de bateaux, ces gens-là, qu'autre chose, et ce ne sont pas eux qui ont fait des massacres de grecs ou autres, non ?

Après pour moi, le reste, c'est de la politique, comme je te l'ai dit et quoi qu'aient fait et font encore les Turcs en tant que gouvernement ou nation, çà n'enlève pas le mérite d'une association à essayer de retracer un voyage à la rame en longeant 2 300 miles de côtes… C'est un défi comme un autre après tout, et ils ne viennent pas conquérir nos terres cette fois, comme les phocéens d'alors qui ont peut-être bien eux aussi anéanti quelques ligures de Provence !!!
Tiens, si on se met à la place de nos ligures, peut-être qu'ils ont pas tant adoré que çà l'arrivée des phocéens ?

Bref, tu sais, c'est toujours le même débat, selon de quel côté et selon à quelle époque on se place, les vainqueurs sont des vaincus et vice versa, c'est pour cela qu'il faut être prudent avec l'Histoire !
Et puis, il y a le vécu de chacun aussi, comme tu le dis, on a tous des raisons d'être plus touchés par un point d'histoire que par un autre, c'est justement notre histoire personnelle qui est en cause et qu'on défend !
Mais c'est un autre débat , ici, c'est juste la birème dont on parlait... ;)  
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: marcou le 01 août 2009 à 16:20:28
Mais c'est un autre débat , ici, c'est juste la birème dont on parlait...   
Posté le: Aujourd'hui à 15:58:16Posté par: marcou 

c'est pour cela que je n'ai pas voulu aller plus loin
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Coco le 01 août 2009 à 17:19:16
 :smt023 Mais çà a quand même été un plaisir que d'échanger quelques points de vue et pour le reste, chaque rubrique peut avoir son sujet si le coeur t'en dit, et en toute courtoisie, tu pourras t'exprimer par ailleurs dans une rubrique dédiée... ;)

Allez, on revient tout doucement à notre birème, qui l'a vu ? :-k  
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: titidegun le 01 août 2009 à 17:44:51
 =; dans tout les cas le débat ne se pose pas entre les grecs et les turcs puisque ni les uns ni les autres n'existaient il y a 2.600 ans !

 [-X Ce n'est pas un bateau turc, ni un bateau grec qui a fondé Massalia mais un bateau .... Phocéen

 :smt102 tout simplement.

 :-& un bateau en provenance d'une ville état comme étaient toutes organisées les cités entre -700 et -600

 :mrgreen: la gréce telle que nous la connaissons est né en .... 1830 !



Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: marcou le 01 août 2009 à 17:54:37
 dans tout les cas le débat ne se pose pas entre les grecs et les turcs puisque ni les uns ni les autres n'existaient il y a 2.600 ans
tu vas faire plaisir au grecs en sortant de  telles enormites, tes talents d'historien m'impressionent
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: titidegun le 01 août 2009 à 18:09:38
 :mrgreen: merci de m'accorder un crédit d'historien que je n'ai pas je ne fais qu'ouvrir des livres .... moiaaa !
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: marcou le 01 août 2009 à 18:23:48
alors ouvre les bons
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Coco le 01 août 2009 à 18:29:25
Vous vous battez pour rien !!!  [-X La grèce, pas plus que la Turquie, ni même la France d'aujourd'hui, n'existait comme on les connait aujourd'hui, les peuples étaient différents, les frontières étaient différentes, les Etats aussi bien sûr !!! Le débat est sans fin !!!  :smt102

Comparer les grecs de maintenant à ceux de la Grèce antique n'a pas plus de sens que comparer les habitants actuels de Rome aux romains de Jules César !!!  :smt102  
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: marcou le 01 août 2009 à 19:00:55
je n'ai pas compare quoi que ce soit l l'histoire ce sont pas des comparaisons mais  des faits, bon moi je vais arreter car  on a toujours ete courtois  entre  nous et je tiens a le rester.
si vous avez decide que la grece n'existait pas 2600ans avant jc alors elle n'esxistait pas
la france non plus n'existait pas avant  1789
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Coco le 01 août 2009 à 19:05:33
Je crois pas qu'on ait décidé quoi que ce soit, mais tu as raison, on est resté courtois, on va donc continuer sur le même chemin !!!  ;)

Dites, vous voulez pas qu'on revienne à la Birème ?  8-[  
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Crinoline le 02 août 2009 à 20:04:07
un petit lien AFP qui rappelle le périple, et 2 photos prises à Marseille.

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5ivRVEjwM1SOhDGn_ps1UAu4FPBvw

Après avoir un peu fureté, j'ai appris que les premières galères grecques de combat sont apparues à peu près au VIII ème siècle av JC. Ce sont nos fameuses birèmes, lesquelles ont deux rangées de rameurs, maniant chacun une rame. Le point d'appui de ces rames sur la coque  est décalé en hauteur, d'une rangée à l'autre, de 40 à 50 centimètres. Un éperon en bronze termine la quille, à l'avant de la galère.
Cette birème, placée sous les ordres d'un chef habile devenait une arme de combat redoutable. Du coup, les bateaux adverses embarquaient plus d'hommes d'équipage, (la force contre l'habileté) ce qui alourdissaient les birèmes. D'où, la construction de galères à 3 rangs de rameurs, les trirèmes.

mais voyez la différence entre la silhouette d'une birème grecque (la 1ère ci dessous) et d'une birème romaine (la suivante)...

(http://free0.hiboox.com/images/3109/0519bbb09419c7f83b2cb278944baf29.gif) (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/galere-bireme-grecque,0519bbb09419c7f83b2cb278944baf29.gif.html)

(http://free0.hiboox.com/images/3109/aa70fb32d007cab425e5869a658313b6.gif) (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/galere-bireme-romaine,aa70fb32d007cab425e5869a658313b6.gif.html)
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Coco le 03 août 2009 à 06:24:06
Intéressant, ce lien !  :smt023
Et aussi ton post très bien fait qui explique bien, beau travail, Crino !  =D>

Et justement, je trouvais que la birème qu'on reçoit chez nous aujourd'hui, est un peu petite mais j'ai l'explication !

Citer
Les écrits historiques font référence aux pentecontores (50 rameurs). Nous avons choisi un modèle un peu plus petit, pour vérifier s'il était à même de parcourir de grandes distances, explique à l'AFP Hayat Erkanal, archéologue et professeur à l'université d'Ankara.
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: titidegun le 04 août 2009 à 18:02:19
 :roll: bon j'ai essayé aujourd'hui d'aller voir ce fameux bateau ....

 :evil: que je n'ai d'ailleurs pas trouvé au quai de la Douane comme indiqué dans la presse !

 :mrgreen: désemparé je me suis dit qu'il me fallait alors me renseigner à l'office du tourisme auprès des charmantes hotesses ...

 :cache: mais une horde de touristes m'avaient devancé !

 8-) j'ai donc juste pris la liberté de faire un petit coucou de loin à l'une de nos copines qui absorbée par sa conversation avec une dame nordiste m'a à peine vu.

 :-'' c'est donc au petit bonheur la chance que j'ai repris mon tour de vieux port à la recherche de la Birème perdue.

 :smt023 que j'ai retrouvé au bas du fort saint Nicolas, près du carénage accostée sur un quai .... privé d'un club de voile huppé.


 :smt102 aucune chance donc de s'approcher pour faire quelques photos et voir de prêt la structure originale du batiment apperçue uniquement à 100 métres
Titre: Re : Le passé grec de Marseille
Posté par: Coco le 04 août 2009 à 19:09:13
Tiens, c'est pas juste, çà, qu'elle soit pas accessible au grand public, z'auraient pas pu la mettre devant le quai de la Mairie ? :-k  
Titre: Foça
Posté par: laplaine le 01 septembre 2009 à 12:36:12
quelqu'un ou une at'il été dans la ville qui a vue partir les Phocéens pour fonder Marseille
maintenant en Turquie
http://images.google.com/images?q=Fo%C3%A7a&rls=com.microsoft:fr:IE-SearchBox&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7ADSA_fr&um=1&ie=UTF-8&ei=a_icSueTLIGGnAP6q73RDg&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=7