Marseille Forum

Le passé grec de Marseille

Charito · 112 · 24834

Charito

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Pendant longtemps, la ville ne s’est pas intéressée à son passé. Il a fallu attendre 1967.

C’est la découverte d’un bout de muraille datant du II ème siècle avant JC qui a permis que  le passé grec de Marseille prenne toute sa place dans l'histoire de la ville.

Ce petit bout de muraille est primordial : ce sont les premiers vestiges de l’époque phocéenne.

Pourtant, le maire de l’époque, Gaston Deferre, aurait paraît-il déclaré : « surtout ne disons rien » de peur que le grand projet économique et commercial, très onéreux soit compromis.

Les archéologues, le ministre de la culture (André Malraux) et la presse, évitent que le chantier soit poursuivi comme " si de rien n’était " !

C’est ainsi que les fouilles démarrent, parmi les premières du genre en milieu urbain.

Les navigateurs grecs se sont d’abord intéressé à l’Italie du Sud, la Sicile, le delta du Nil, la Libye, le détroit du Bosphore et les bords de la mer noire.

Ce n’est que dans la dernière période de l’expansion greque à travers la Méditerranée ( un siècle et demi après le début ) que les grecs de Phocée prennent la mer pour aller s’établir sur les côtes de Gaule et le nord de l’Hispania.

Après Massalia ce sera Emporion ( aujourd’hui Ampurias en Catalogne ), Alalia ( Aléria en Corse ) et Élée ( Vélia en Italie du Sud ).

Pourquoi cette expansion grecque ? d’après l’historien romain Justin, les phocéens étaient contraints à l’exil à cause de l’aridité des sols et des territoires exigus.

Mais, comme nous l’a expliqué CocoB, l’établissement de comptoirs constituait un débouché pour tous les produits, un moyen de pénétrer le marché celte. Massalia devient alors un " jalon dans le réseau commercial phocéen ".

« Modifié: 27 janvier 2008 à 16:15:06 par Charito »


Eric

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Merci, Charito, pour tous ces précieux enseignements !

Pourquoi cette expansion grecque ? d’après l’historien romain Justin, les phocéens étaient contraints à l’exil à cause de l’aridité des sols et des territoires exigus.

Eh oui, les bienfaits du changement climatique...
  :smt023

Edité le : 27 Janvier 2008 à 16:51:01
Ce n’est que dans la dernière période de l’expansion greque à travers la Méditerranée ( un siècle et demi après le début ) que les grecs de Phocée prennent la mer pour aller s’établir sur les côtes de Gaule et le nord de l’Hispania.

Il parait qu'il sont même allés plus loin encore puisque Lisbonne aussi est une cité phocéenne !
« Modifié: 27 janvier 2008 à 17:14:58 par Eric »


cocobarnabite

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Personne ne peut expliquer précisément ce qui a poussé les Grecs à créer des cités hors de leurs frontières ...
Certains historiens expliquent cela simplement en disant que les grecs souffraient de disette chez eux .... ou bien qu'ils venaient de subir l'invasion des Perses ou encore que leur sol n'était plus assez "fertile" etc .....

Il faut savoir que les cités qu'ils créaient étaient toutes des cités independantes de la "cité-mère" (Marseille et Phocée). Elles ne conservaient que des liens culturels et commerciaux avec elle. Alors quand on parle parfois de colonisation grecque, le terme n'est pas exact ... je l'ai dit pendant ma visite mais j'aime bien le rappeler ! :wink: C'est pas de la colonisation ... c'est ... de l'expansion sur des terres vierges !! :-''
Ils arrivaient, ils s'installaient, ils commerçaient ... :mrgreen: C'est bien résumé !! :smt005


Eric

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C'était donc des "comptoirs" ­plutôt que des "colonies" ?
Sans tribut, sans esclaves, sans même un tout petit peu d'exploitation ?  :shock:
Mais qu'est-ce qui les poussait donc à faire tout cela ? Ils sont fous, ces Grecs !  :lol:
« Modifié: 27 janvier 2008 à 18:03:48 par Eric »


ludo13005

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Pourquoi Paris est devenu la capitale et pas Marseille ?  :-|


Charito

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Les Grecs avaient affaire à la concurrence des Carthaginois et des Etrusques : ils ont pourtant installés d’autres comptoirs que Massalia. Il y avait Olbia ( Hyères ) Tauroeis (Le Brusc), Nikaia (Nice), Monoilos (Monaco) Agathé (Agde) sur lesquels on ne dispose   malheureusement pas de beaucoup d’informations.

Les phocéens ont marqué la vallée du Rhône de leur empreinte comme l’a signalé CocoB. ( vestiges Sur le site de Glanum près de Saint Rémy de Provence ). Le fleuve devait sans doute constituer une voie de circulation vitale pour l’économie de Massalia.


fanette

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Pourquoi Paris est devenu la capitale et pas Marseille ?  :-|

 :smt005  :smt005  :smt005  :smt005  :smt005 (mais Marseille est la capitale de bien d'autres choses !!  :smt007  :smt007 )

C'est une opinion personnelle, mais à mon avis, Marseille devait déjà être trop indépendante, trop tournée aussi vers le commerce pour convenir à quelques rois !!

D'ailleurs Marseille n'a été française que très tard !! Et elle a chèrement défendu son indépendance, qu'elle a quand même fini par perdre !!  :-(

Mais je me souviens avoir lu (au Musée Canavarlet ou Carnavelet) quelque chose sur le choix de Paris comme capitale !!  :shock:



ludo13005

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 :smt005  :smt005  :smt005  :smt005  :smt005 (mais Marseille est la capitale de bien d'autres choses !!  :smt007  :smt007 )

C'est une opinion personnelle, mais à mon avis, Marseille devait déjà être trop indépendante, trop tournée aussi vers le commerce pour convenir à quelques rois !!

D'ailleurs Marseille n'a été française que très tard !! Et elle a chèrement défendu son indépendance, qu'elle a quand même fini par perdre !!  :-(

Mais je me souviens avoir lu (au Musée Canavarlet ou Carnavelet) quelque chose sur le choix de Paris comme capitale !!  :shock:


Le boulot est à Paris, j'aurais préféré qu'il soit à Marseille ...  :mrgreen:


Charito

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Et que sait-on de Phocée ?

C’est une des douze cités grecques de la confédération Ionienne sur la côte de la mer Égée, dans le golfe de Smyrne ( Izmir aujourd’hui en Turquie).
Elle a été fondé entre le Xe siècle et le VIIIe siècle av. J.-C.

D'après Hérodote, elle est implantée [dans la région qui jouit du meilleur climat du monde, adossée à des collines au bord d'une vaste baie bien protégée]

En 546 avant JC,  Phocée est détruite par les Perses. Les riches familles se sont dispersées dans leurs nombreux comptoirs et contribuent ainsi à leur développement.


fanette

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Hé oui, Charito ! Voilà une question que je me suis souvent posée et dont je n'ai pas trouvé encore de réponse (honnêtement, je n'ai pas trop cherché) !! Est-ce bien des Grecs qui ont quitté Smyrne (l'ancienne Phocée) pour s'installer à Marseille ? Si oui ? Alors, que faisaient les Grecs en Turquie déjà à cette époque ???

Peut-être, en réalité, est-ce les Turcs qui ont créé Marseille ??!!!  :shock:


 #-o  #-o  :-k  :-k


Charito

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Hé oui, Charito ! Voilà une question que je me suis souvent posée et dont je n'ai pas trouvé encore de réponse (honnêtement, je n'ai pas trop cherché) !! Est-ce bien des Grecs qui ont quitté Smyrne (l'ancienne Phocée) pour s'installer à Marseille ? Si oui ? Alors, que faisaient les Grecs en Turquie déjà à cette époque ???

Peut-être, en réalité, est-ce les Turcs qui ont créé Marseille ??!!!  :shock:


 #-o  #-o  :-k  :-k


Pourquoi les Turcs Fanette ?  L'Asie Mineure était aux mains des Perses non ? Les premiers turcs sont les huns et c'est plutôt l'Asie centrale ça non ( Mongolie )?


Eric

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Charito, est-ce que les Phocéens étaient des Turcs grecs ou plutôt des Grecs turcs ?
Ou ­simplement les habitants d'un autre comptoir antique encore plus ancien ? #-o  

Bon, c'est vrai que la Turquie n'existait pas encore, pas plus que la Grèce d'ailleurs...
« Modifié: 27 janvier 2008 à 19:52:11 par Eric »


Charito

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Charito, est-ce que les Phocéens étaient des Turcs grecs ou plutôt des Grecs turcs ?
Ou ­simplement les habitants d'un autre comptoir antique encore plus ancien ? #-o 

Bon, c'est vrai que la Turquie n'existait pas encore, pas plus que la Grèce d'ailleurs...

La population de Phocée [aurait été composée d'Athéniens et de Phocidiens (habitants de Phocide, territoire sacré de la Grèce antique)] - Wikipédia qui le dit  :wink:


Eric

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Euh, et qu'ont ils fait de la population indigène ?  :cry:


cocobarnabite

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Euh, et qu'ont ils fait de la population indigène ?  :cry:

Je ne crois pas que Marseille ait été une exception mais il semblerait que les phocéens qui ont fondé de nombreuses villes sur la coôte française actuelle, ont toujours procédé de la même façon et ont toujours occuppé des sites vierges.
Ils semblent aussi que jamais ils ne se soient heurtés aux autochtones .... Certainement aussi car nous sommes en pleine civilisation des oppida et que chaque "tribu" avait son territoire à defendre, pas plus ...


Charito

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En tout cas, les massaliotes s'organisent très rapidement ... aïe .. encore de la politique  :mrgreen:

Les lois sont basées sur celles qui sont en vigueur dans la confédération ionienne. Ces règles sont affichées pour être vues de tous.

Les massaliotes élisent les Timouques ( 600 ). Ils sont députés à vie. (po bien ça  [-X  )

Les Timouques élisent 15 sages et un triumvirat qui a le pouvoir exécutif. Il semblerait que cette constitution massaliote soit citée, à l'époque,  comme étant « la plus sagement équilibrée ».

Pourtant cette oligarchie a suscité aussi la critique ... déjà !  O:)


cocobarnabite

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... Pour être timouque, il fallait être marseillais depuis au moins 3 générations et avoir des enfants ... :wink:


fanette

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Peut-être, en réalité, est-ce les Turcs qui ont créé Marseille ??!!!  :shock:


 #-o  #-o  :-k  :-k


Pourquoi les Turcs Fanette ?  L'Asie Mineure était aux mains des Perses non ? Les premiers turcs sont les huns et c'est plutôt l'Asie centrale ça non ( Mongolie )?

Je me suis mal exprimée ! Quand je parlais de Turcs, je voulais effectivement parler des autochtones  !!
Les premiers habitants que l'on connaît de l'actuelle Turquie (Asie Mineure) étaient les Hittis (Wikipédia) ! Le pays a été effectivement colonisé par je ne sais combien de peuples différents !

Je ne cherche pas à polémiquer, comme tu peux l'imaginer, mais je m'interroge de plus en plus sur la véracité de certains faits qui nous sont rebachés depuis des lustres !!!

Au VI° siècle avant Jésus-Christ, une partie du pays était colonisé par les Grecs mais aussi par d'autres peuples !!  [-(

 :wink:  :wink:

Comprends-tu ce que je veux dire : on s'arrête à des témoignages, des récits et pendant des siècles l'on ne met absolument pas en doute ce qui passe pour être l'Histoire ! Jusqu'à ce qu'un petit curieux d'historien cherche à en savoir plus !

Peu d'historiens se sont interessés à Marseille, me semble-t-il ! Il y en a pourtant un dont le nom m'échappe (zut de zut !!  :evil: ) ! Mais il a raconté plusieurs siècles de la vie politique, marine, militaire de Marseille, sur des témoignages !! Et de cette façon, certaines légendes sont nées sur Marseille, car ce qu'il avait entendu avait un fond de vrai, mais beaucoup "ésagéré" !!! C'est lui bien sûr qui a raconté l'histoire de Giptis et Protis, par exemple !! Histoire très jolie mais amplement exagérée !!!

Oups ! Je me sauve !!!  :cache:  :cache:





titidegun

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En tout cas, les massaliotes s'organisent très rapidement ... aïe .. encore de la politique  :mrgreen:

Les lois sont basées sur celles qui sont en vigueur dans la confédération ionienne. Ces règles sont affichées pour être vues de tous.

Les massaliotes élisent les Timouques ( 600 ). Ils sont députés à vie. (po bien ça  [-X  )

Les Timouques élisent 15 sages et un triumvirat qui a le pouvoir exécutif. Il semblerait que cette constitution massaliote soit citée, à l'époque,  comme étant « la plus sagement équilibrée ».

Pourtant cette oligarchie a suscité aussi la critique ... déjà !  O:)

... Pour être timouque, il fallait être marseillais depuis au moins 3 générations et avoir des enfants ... :wink:

 :arrow: pour être plus précis; il y avait un grand sage, puis trois grand sages en dessous de lui, puis une comité de 15 .... un peu moins sage ? et ensuite venaient les fameux 600 timouques ....

 :-s puis le peuple dans son ensemble ....



Charito

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Je ne cherche pas à polémiquer, comme tu peux l'imaginer, mais je m'interroge de plus en plus sur la véracité de certains faits qui nous sont rebachés depuis des lustres !!!

Comprends-tu ce que je veux dire : on s'arrête à des témoignages, des récits et pendant des siècles l'on ne met absolument pas en doute ce qui passe pour être l'Histoire ! Jusqu'à ce qu'un petit curieux d'historien cherche à en savoir plus !


La polémique ce n'est pas ce qui me déplait Fanette, tu le sais bien !  O:)  - C'est vrai ce que tu dis.

Les textes qui témoignent des éventuels conflits sont rares, pas toujours datés et rédigés exclusivement par des gréco-romains.

Il est donc difficile de se faire une idée objective des relations entre grecs, celtes et ligures.  #-o

On sait cependant que les tribus celto-ligure étaient très peu unies et quelques siècles plus tard César exploitera cette faiblesse pour conquérir la Gaule.


Edité le : 28 Janvier 2008 à 09:34:49
... Pour être timouque, il fallait être marseillais depuis au moins 3 générations et avoir des enfants ... :wink:

Avoir des enfants .. :-k  .. signe de sagesse ? ou de stabilité ?


 

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