Marseille Forum

Rions un peu avec Wikipedia

jipé_du_34 · 61 · 12008

jipé_du_34

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Alors voilà, sur la page consacrée à la peste à Marseille en 1720, on peut voir cette image un peu après le milieu de la page, à gauche :

avec ce texte dans le cartouche :
Citer
Le Chevalier Roze à la Tourette
Ensevelissement des cadavres par les forçats
Gravure de Thomassin (1727)

En cliquant sur l'image on arrive sur une page avec des détails concernant le fichier ainsi qu'un accès à un fichier haute définition que je me suis empressé de récupérer, et c'est là que les ennuis commencent :
d'abord, contrairement à la légende, je ne trouve pas que la gravure représente la Tourette, surtout si on compare avec la peinture de Michel Serre visible en haut de la page :

 
Ensuite, cette espèce de carré en maçonnerie au bord du quai m'ayant mis la puce à l'oreille, ni une ni deux j'inverse la gravure de Thomassin et du coup, tiens, ça ressemble plus à la Tourette ! Et le carré maçonné « tombe » à peu près bien :


Mais là où on rigole, c'est que grâce à l'inversion, la signature devient lisible en bas à gauche et on peut y lire : Peint par J.B. De Troy fils !


Bah ! On lira ici
Citer
[...] une tradition iconographique de représentations du drame marseillais, qui a produit depuis 1725 un ensemble iconographique varié (toiles, gravures, ex-voto, ensemble sculpté…) de plus d’une cinquantaine d’œuvres. On relève avant le tableau de Monsiau, les toiles, entre autre, de J.-F. de Troy, de M. Serre, de F. Gérard, de J.-L. David puis après lui celles du comte de Forbin (Salon de 1834) ou de J.-B. Duffaud en 1911.
Et pas trace d'un Thomassin dans cette liste...  :-k  

Mais il reste des soucis : le fait que du coup le chevalier Roze devient gaucher (ou peut-être l'était-il ?), et J.B. De Troy fils est inconnu du web  :-k   :-k   :-k

Bon, il est tard...  :smt039
« Modifié: 07 mars 2015 à 01:15:45 par jipé_du_34 »


jipé_du_34

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On avance !

L'image postée hier soir tard (ou ce matin très tôt  8-) ) n'est pas l'original !
Car l'original fut peint par J.B. (ou J.F., voir + bas) De Troy fils (signature à gauche) puis gravé par S. Thomassin (signature à droite, absente dans l'image d'hier) ; il y a également un blason au milieu du bas (trace dans l'image d'hier), et un texte de quelques lignes (absent dans l'image d'hier), le tout à voir ici.

Compléments d'info :
-- on peut lire ça : le tableau de De Troy, peint en 1725 et gravé en 1727 par Thomassin .

-- et ça : Jean François de Troy fils d'un peintre distingué de portraits (François, 1645-1730), né à Paris en 1679 et mort en 1752, fut directeur de l'Académie de France à Rome .

Une remarque à propos de ce J.B., inconnu sur le web : il suffit de refermer l'espace inférieur ouvert du F majuscule pour qu'il se transforme en B majuscule, et c'est l'affaire de pas grand chose (poussière, défaut du papier, coup de crayon ou de pinceau malencontreux, etc.).
On trouve cependant sur une page (où l'on voit un portrait gravé de notre homme) les deux prénoms accolés...
Impossible de mettre le lien facilement car il contient des crochets [ ] et ça interfère avec les balises URL du forum. Bref... http://www.banqueimages.crcv.fr/search.aspx?showtype=single&first=1&token=&type=search&searchform=&advanced=&sortField=&searchfield1=motscles&query1=[Acad%C3%A9mie+de+Rome]&searchfield2=&query2=&searchfield3=&query3=

L'œuvre de Thomassin serait visible au musée de la Marine, Marseille, et celle de De Troy au musée des Beaux-Arts, Marseille également (source).

Bon samedi,  :smt039
« Modifié: 07 mars 2015 à 11:02:58 par jipé_du_34 »


Marielabeille

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(Félicitations pour ces belles enquêtes. Je regrette presque de ne pas avoir de secret historique à investiguer, je t'aurais mis sur le coup !)


fanny13

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Alors voilà, sur la page consacrée à la peste à Marseille en 1720, on peut voir cette image un peu après le milieu de la page, à gauche :

avec ce texte dans le cartouche :
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Le Chevalier Roze à la Tourette
Ensevelissement des cadavres par les forçats
Gravure de Thomassin (1727)

En cliquant sur l'image on arrive sur une page avec des détails concernant le fichier ainsi qu'un accès à un fichier haute définition que je me suis empressé de récupérer, et c'est là que les ennuis commencent :
d'abord, contrairement à la légende, je ne trouve pas que la gravure représente la Tourette, surtout si on compare avec la peinture de Michel Serre visible en haut de la page :

 
Ensuite, cette espèce de carré en maçonnerie au bord du quai m'ayant mis la puce à l'oreille, ni une ni deux j'inverse la gravure de Thomassin et du coup, tiens, ça ressemble plus à la Tourette ! Et le carré maçonné « tombe » à peu près bien :


Mais là où on rigole, c'est que grâce à l'inversion, la signature devient lisible en bas à gauche et on peut y lire : Peint par J.B. De Troy fils !


Bah ! On lira ici
Citer
[...] une tradition iconographique de représentations du drame marseillais, qui a produit depuis 1725 un ensemble iconographique varié (toiles, gravures, ex-voto, ensemble sculpté…) de plus d’une cinquantaine d’œuvres. On relève avant le tableau de Monsiau, les toiles, entre autre, de J.-F. de Troy, de M. Serre, de F. Gérard, de J.-L. David puis après lui celles du comte de Forbin (Salon de 1834) ou de J.-B. Duffaud en 1911.
Et pas trace d'un Thomassin dans cette liste...  :-k  

Mais il reste des soucis : le fait que du coup le chevalier Roze devient gaucher (ou peut-être l'était-il ?), et J.B. De Troy fils est inconnu du web  :-k   :-k   :-k

Bon, il est tard...  :smt039

C'est la première image qui est la bonne, car au fond le fort St Jean est à la bonne place, quand on se trouve à La Tourette il est là !!


Rillette

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J'ai pas tout compris, mais dans tous les cas la toute première que tu as poste Jipé, quand je clique dessus, c'est hoostings pics qui s'ouvre et j'ai pas accès à l'image que tu dis être à l'envers? Peux tu mfaire qq ch stp ? :-[


laplaine

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jipé_du_34

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J'ai pas tout compris, mais dans tous les cas la toute première que tu as poste Jipé, quand je clique dessus, c'est hoostings pics qui s'ouvre et j'ai pas accès à l'image que tu dis être à l'envers? Peux tu mfaire qq ch stp ? :-[
Fallait pas cliquer sur l'image, fallait cliquer sur la page que j'indiquais au tout début du post pour se retrouver chez Wikipedia !
Fin bon, vlà un lien direct pour les différentes tailles de l'image à l'envers.

C'est la première image qui est la bonne, car au fond le fort St Jean est à la bonne place, quand on se trouve à La Tourette il est là !!
Non, fanny, cette image est à l'envers, désolé... As-tu lu mon deuxième post, celui sans images mais avec des liens ? Il y en a un qui mène au fichier d'origine (je croyais avoir tout bien expliqué, pourtant  :smt102 )...
Allez, je te le remets.

Et dans la foulée, une image qui compare les deux :


(Félicitations pour ces belles enquêtes. Je regrette presque de ne pas avoir de secret historique à investiguer, je t'aurais mis sur le coup !)
Merci pour tes compliments. Cependant, tu noteras que ça prend parfois un temps fou !

 :smt039


fanny13

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Non  tu te trompes pour voir le fort St Jean comme tu dis il faut être au Pharo et non à la Tourette, j'habite le quartier  et j'y passe tous les jours, d'ailleurs sur la colline à gauche on voit les moulins de la place du même nom et plus loin l'église St Laurent sur la colline, et à l'horizon les Iles.  [-X


jipé_du_34

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Non  tu te trompes pour voir le fort St Jean comme tu dis il faut être au Pharo et non à la Tourette, j'habite le quartier  et j'y passe tous les jours, d'ailleurs sur la colline à gauche on voit les moulins de la place du même nom et plus loin l'église St Laurent sur la colline, et à l'horizon les Iles.  [-X
Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les images que j'examine qui me le montrent : l'une a subi des traficotages informatiques et si tu n'avais vu que l'autre (avec les signatures lisibles et le texte dessous) tu n'aurais rien dit parce qu'en examinant un plan, tu te rends compte que tu peux être à la Tourette et regarder le fort devant toi et avoir la mer à ta droite et les maison à gauche ou être du côté de la mairie et avoir les maisons à droite, le port à gauche et sur le plan tu constateras que le carré maçonné se trouve le long du quai du port mais qu'il n'y en a pas côté mer.
Donc...

Je viens d'annoter un plan (de 1720, justement) où j'ai marqué ta position et ta "vision" (en vert pale), ainsi que ma position et ma "vision" (en orange clair), approximativement, hein  ;)  :


Le souci de ta vision, c'est que tu devrais avoir le fort Saint-Nicolas et qu'on ne le voit pas...  :smt102

Et n'oublie pas que la signature sur l'image de ta vision est illisible, à comparer avec l'autre image.
Repense à cette histoire de carré maçonné, absent du côté de la mer...

Il se pourrait (je dis bien « il se pourrait ») que l'auteur ait créé son œuvre à partir de notes ou d'œuvres d'autres auteurs (comme ça se fait, au lieu d'être sur place), auquel cas on pourrait admettre l'absence de la tour du roi René au fort Saint-Jean.

Bon, tout ça pour dire qu'une image est incomplète et nous montre une signature inversée (donc pourquoi pas le reste), et qu'une autre image est complète avec deux signatures lisibles et du texte, et voilà.


fanny13

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Oui si tu es du côté de la mairie l'image est bonne mais alors là les corps sont à St Jean et non à la Tourette, moi je pense que le peintre n'est jamais venu à Marseille en fait c'est un tableau montage avec plusieurs vues. De plus les moulins ne sont visibles que de la Tourette et non du port !!

La tour du Roi René moi je la vois !!
« Modifié: 07 mars 2015 à 23:30:34 par fanny13 »


jipé_du_34

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Olympien

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Moi non plus je vois la Tour du Roi René...par contre je vois celle du Pharo et je pensais que la vue avait été faite à mi-chemin entre à la Cathédrale de la Major et le Pharo, en regardant le Pharo... :smt102
(si je me trompe, veuillez bien excuser un pauvre estranger qui n'habite pas Marseille et qui se permet, mieux qui OSE donner son opinion! :mrgreen:  ;)  )


jipé_du_34

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Salut,
Moi non plus je vois la Tour du Roi René...
:-k   :-k   :-k  
Ou bien Moi aussi je vois la Tour du Roi René...
Ou bien Moi non plus je ne vois pas la Tour du Roi René...

Mais là, on ne sait pas ce que tu vois ou pas...

par contre je vois celle du Pharo
Euh, le Pharo a été construit quelques 130 ans plus tard...

Bon dimanche, et, rappelez-vous, pour en savoir vraiment plus,
L'œuvre de Thomassin serait visible au musée de la Marine, Marseille, et celle de De Troy au musée des Beaux-Arts, Marseille également (source).
Ça se trouve en bas de la page 100 du fichier qui s'ouvre et attention, l'extrait page 101 est tiré de l'image inversée...
« Modifié: 08 mars 2015 à 10:21:23 par jipé_du_34 »


jipé_du_34

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Je tombe par terre !

Toujours sur le même sujet et toujours sur la même période (oui, quand je fouille je fouille profond, lol !) voilà que je découvre chez gallica quelque chose d'assez spectaculaire : Vue du Port de Marceille [sic] prise de l'Hôtel de Ville dessiné du temps de la peste en 1720.
C'est joli tout plein, hein :


La mairie à droite, au fond la tour du roi René, en face le fort Saint-Nicolas, tout va bien (on dirait...)
Sauf que l'original est là, et que l'image y est... inversée ! Oui, même chez gallica !

Mais pas de panique, j'ai peut-être (sans doute) une explication : en demandant les informations détaillées (le i dans un rond en haut à gauche de la page) on peut y lire Relation : Appartient à : [Recueil. Choix de vues d'optique des XVIIIe et XIXe siècles].
Hé oui ! Aux XVIIIe et XIXe siècles on jouait beaucoup, dans les salons, avec l'optique et tout un tas d'appareils (il y a même eu à Montpellier une expo là-dessus cet automne), dont certains projetaient une image à l'aide d'un... miroir !
Il fallait donc avoir une image originale inversée qui allait être à nouveau inversée par le miroir pour qu'on puisse voir correctement ce qu'elle représentait et qui est indiqué par le titre de l'image, non visible à la projection mais bien lisible quand le papier est rangé.

Démonstration par A + B avec cette autre image, inversée, et où le titre du bas est prévu pour le rangement (lisible) alors que le titre du haut est prévu pour l'affichage (après inversion par le miroir, donc).
Le problème c'est les sites qui ont l'air sérieux et officiel et qui présentent une image trafiquée mais sans aucune explication, comme ici...

Non mais, quelle aventure !  :mrgreen:
« Modifié: 08 mars 2015 à 13:22:12 par jipé_du_34 »


Olympien

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  • Marseille dans mon coeur...
J'ai la migraine avec ces histoires d'inversion! :mrgreen:

Et je sens que dans ce fil il manque l'opinion de quelqu'un...quelqu'un de très important!Je parle d'Hottuna!


Rillette

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Jeudi promis je passe au musée de la marine pour dénicher ce tableau !

Je veux comprendre !


jipé_du_34

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Jeudi promis je passe au musée de la marine pour dénicher ce tableau !

Je veux comprendre !
Oh que voilà une belle décision énergique !
Bravo !
C'est marrant, quand j'étais minot, le dimanche j'avais hâte d'être au jeudi  ;D

Sinon, concernant les vues d'optique, je vous invite (enfin, pour les curieux et curieuses) à suivre ce lien puis à rechercher dans la page le mot "zograscope" : vous allez tomber sur une petite explication sympathique et quelques liens que je vous suggère de suivre, et vous saurez tout !

Et pour compléter, deux liens où l'on voit bien le titre à l'envers, ici et là.

Ceci étant dit, ces vues d'optique n'ont àmha rien à voir avec l'affaire de la gravure du sieur Roze, pour lequel on va attendre... jeudi !  \:D/


J'ai la migraine avec ces histoires d'inversion! :mrgreen:

Et je sens que dans ce fil il manque l'opinion de quelqu'un... quelqu'un de très important ! Je parle d'Hottuna !
Meuh non, regarde, Rillette va s'en dépatouiller comme un chef !
Bon, dans l'attente (ousqu'il est d'abord, celui-ci ? Parti participer au réchauffement climatique et à la destruction de l'habitat de l'ours polaire ? C'est de saison...), tu peux toujours préciser ta pensée de ce matin : tu la vois ou pas, la tour ? Et si "oui", où ça ?


Olympien

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  • Marseille dans mon coeur...
J'ai un doute...est-ce que je vais te dire ce que je vois ou je vais me taire?Et te laisser dans des affreuses incertitudes? :mrgreen:

Nan, je rigole! :-P
Je voulais donc dire que je ne vois pas la Tour du Roi René, mais en revanche je vois celle du Fanal (désolé pour la confusion, le Pharo n'a rien à voir là dedans); donc j'ai la Major derrière moi et je suis à mi-chemin...et normalement la mer devrait être à ma droite!
A moins que la gravure soit erronée du départ? :smt102

ps
Quant à la migraine... ça va mieux, maintenant: j'ai avalé un tube entier d'efferalgan! ;D
« Modifié: 08 mars 2015 à 17:41:24 par Olympien »


jipé_du_34

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ps
Quant à la migraine... ça va mieux, maintenant: j'ai avalé un tube entier d'efferalgan! ;D
Tu vas voir, ça va pas durer, je vais te réactiver ça   :smt044

... et normalement la mer devrait être à ma droite!
A moins que la gravure soit erronée du départ? :smt102
C'est ce que je dis depuis le début ! Dans mon premier post il y a 3 images : la première est plus petite que les deux autres, je la considère erronée et pourtant tu as la mer à droite ! Donc la gravure n'est pas erronée ? Truc de ouf' !

Je voulais donc dire que je ne vois pas la Tour du Roi René, mais en revanche je vois celle du Fanal ; donc j'ai la Major derrière moi et je suis à mi-chemin...
Effectivement (le coup des moulins de fanny me turlupine) l'auteur pourrait être dos à la Major, la tour du roi René masquée par les bâtiments, la tour du Fanal ok,  mais ce machin en maçonnerie carrée à droite je n'en ai point vu sur les plans, et surtout, surtout, la signature de l'auteur est à l'envers ! Et ça,  :-k   :-k   :-k

Alors que sur l'autre image que je propose (la 3e et dernière du premier post) les signatures (auteur et graveur) et le texte accompagnateur sont à l'endroit...

Attendons jeudi...


Rillette

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Jeudi promis je passe au musée de la marine pour dénicher ce tableau !

Je veux comprendre !
Oh que voilà une belle décision énergique !
Bravo !
C'est marrant, quand j'étais minot, le dimanche j'avais hâte d'être au jeudi  ;D

Sinon, concernant les vues d'optique, je vous invite (enfin, pour les curieux et curieuses) à suivre ce lien puis à rechercher dans la page le mot "zograscope" : vous allez tomber sur une petite explication sympathique et quelques liens que je vous suggère de suivre, et vous saurez tout !

Et pour compléter, deux liens où l'on voit bien le titre à l'envers, ici et là.

Ceci étant dit, ces vues d'optique n'ont àmha rien à voir avec l'affaire de la gravure du sieur Roze, pour lequel on va attendre... jeudi !  \:D/


J'ai la migraine avec ces histoires d'inversion! :mrgreen:

Et je sens que dans ce fil il manque l'opinion de quelqu'un... quelqu'un de très important ! Je parle d'Hottuna !
Meuh non, regarde, Rillette va s'en dépatouiller comme un chef !
Bon, dans l'attente (ousqu'il est d'abord, celui-ci ? Parti participer au réchauffement climatique et à la destruction de l'habitat de l'ours polaire ? C'est de saison...), tu peux toujours préciser ta pensée de ce matin : tu la vois ou pas, la tour ? Et si "oui", où ça ?


Donc toujours très curieuse, j'y suis allée, là où tu nous dit -->
Sinon, concernant les vues d'optique, je vous invite (enfin, pour les curieux et curieuses) à suivre ce lien puis à rechercher dans la page le mot "zograscope" : vous allez tomber sur une petite explication sympathique et quelques liens que je vous suggère de suivre, et vous saurez tout !

Et déjà je suis noyée : où peut on faire cette recherche, elle est cachée où la foutue cellule pour ecrire ce mot barbare "zgorascope" ???

J'ai l'impression d'être une handicapée avec ce topic fort intéressant...Tu me rends chèvre Jipé, j'aime ça mais qu'à petite dose ! :mrgreen:  Et désolée pour cette attente, mais là j'ai quelques jours de repos   :-P


 

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