Marseille Forum

Rions un peu avec Wikipedia

jipé_du_34 · 61 · 12780

jipé_du_34

  • Figure du forum
  • ******
    • Messages: 2104
  • Make Love not War

Donc toujours très curieuse, j'y suis allée, là où tu nous dis -->
Citation de: jipé_du_34
Sinon, concernant les vues d'optique, je vous invite (enfin, pour les curieux et curieuses) à suivre ce lien puis à rechercher dans la page le mot "zograscope" : vous allez tomber sur une petite explication sympathique et quelques liens que je vous suggère de suivre, et vous saurez tout !

Et déjà je suis noyée : où peut-on faire cette recherche, elle est cachée où la foutue cellule pour écrire ce mot barbare "zograscope" ???
Bin, dans ton navigateur internet (Chrome, Firefox, IE, etc.) : alors soit tu fais <ctrl F>, soit le menu Édition puis Rechercher... et là tu pourras taper ou mieux, coller le mot (après l'avoir copié, bien sûr  ;) )

J'ai l'impression d'être une handicapée avec ce topic fort intéressant...Tu me rends chèvre Jipé, j'aime ça mais qu'à petite dose ! :mrgreen:  Et désolée pour cette attente, mais là j'ai quelques jours de repos   :-P
Demande à Olympien s'il ne lui reste pas un peu d'aspirine,   :D
« Modifié: 09 mars 2015 à 11:17:27 par jipé_du_34 »


Olympien

  • Fada(de) du forum
  • *******
    • Messages: 4085
  • Marseille dans mon coeur...
Demande à Olympien s'il ne lui reste pas un peu d'aspirine,   :D

Désolé j'ai terminé les aspirines! :mrgreen:  ;D
Et pas trop envie d'aller à la pharmacie pour en prendre d'autres... :mrgreen:


Rillette

  • Frit Confit du forum
  • ********
    • Messages: 6144
Demain c'est jeudi  :mrgreen:

Me languis d'y aller. J'espère le trouver rapidement ce tableau  ! Apn chargé, câble dans sa sacoche pour ensuite poster ma capture  :mrgreen:  :smt039


jipé_du_34

  • Figure du forum
  • ******
    • Messages: 2104
  • Make Love not War
Demain c'est jeudi  :mrgreen:
Vi !   8-) 

Me languis d'y aller. J'espère le trouver rapidement ce tableau  ! Apn chargé, câble dans sa sacoche pour ensuite poster ma capture  :mrgreen:  :smt039
Nous aussi on se languit que tu y ailles ! Et que tu trouves, et que tu shootes et que tu postes  :smt023
Allez, on est tous avec toi  8-)

Au fait, t'as pu trouver le zograscope, alors ?


Rillette

  • Frit Confit du forum
  • ********
    • Messages: 6144
Donc ce matin, point de gravure de M. Thomassin visible dans le musée.

L'hôtesse à l'accueil m'a invité néanmoins à aller à la rencontre de la personne travaillant au service du patrimoine.

J'y suis donc allée et un M. fort aimable voyait de quoi je voulais parler. Ouf !

Mais la gravure en question est rangée, pas forcément très accessible et fragile....

Je lui expose rapidement le problème, (j'ai pas été très pro :-[  ::) ) mais bon en cherchant sur le net il a bien vu qu'il existait l'oeuvre de Try et les 2 gravures de Thomassin dans les deux sens  :smt119

Du coup lui aussi avait un doute et ne savait pas/ plus .... et a posé la question à un supérieur. Par mp Jipé je te donnerai les noms de mes interlocuteurs

J'ai laissé également mon adresse mail pro et il doit me répondre. Donc faut attendre.

Après une remarque qui à peut-être beaucoup de sens.  :smt102

L'oeuvre de Thomassin est une gravure sur "métal" (avec donc une face négative et une positive) Donc peut qu'au moment où il a fallu la reproduire c'était plus facile en se servant du côté "positif" (avec du relief) alors que ce sens là n'était pas l'original de l'oeuvre ? Vous me suivez ?

C'est dur quand même.

Bon armons nous de patience..... :mrgreen:


fmbr

  • Figure du forum
  • ******
    • Messages: 3027
    • Le site de la fortification

jipé_du_34

  • Figure du forum
  • ******
    • Messages: 2104
  • Make Love not War
Hello !

J'espère que cette visite te fut cependant agréable et que tu as vu de belles choses.
Dommage pour l'absence de la gravure qui nous préoccupe...

Quant à ta remarque :
[...] L'oeuvre de Thomassin est une gravure sur "métal" (avec donc une face négative et une positive)
Non : il n'y a qu'une face gravée et utilisable pour les reproductions, l'autre face reste plate.

En gros, un artiste (peintre, dessinateur) crée une œuvre et si on veut la multiplier par imprimerie il faut faire appel à un graveur qui va créer une... gravure représentant l'original inversé pour qu'à l'impression les copies se retrouvent à l'endroit.
Exactement comme avec les caractères d'imprimerie, qui sont à l'envers. Bon, ils sont gravés en relief selon un autre procédé (épargne), mais le principe est identique.

Et donc le graveur grave à l'envers l'œuvre, mais aussi la signature de l'artiste et la sienne, éventuellement du texte, tout ça sur une plaque de métal qui une fois imprimée nous restituera à l'endroit l'œuvre et les textes.
Lectures ici, ici et ici.

beaucoup de gravures sont à l'envers.
Tu peux préciser ta pensée ?

[...] Bon armons-nous de patience..... :mrgreen:
On en est plein  :mrgreen:

PS : tu n'as pas répondu à ma question d'hier...
Au fait, t'as pu trouver le zograscope, alors ?


fmbr

  • Figure du forum
  • ******
    • Messages: 3027
    • Le site de la fortification


beaucoup de gravures sont à l'envers.
Tu peux préciser ta pensée ?



On m'avait offert, il y a bien des années le bouquin "gravures du vieux Marseille". L'inversion touchait quasiment un tiers de celles ci.


Olympien

  • Fada(de) du forum
  • *******
    • Messages: 4085
  • Marseille dans mon coeur...
"L’énigme  de la gravure" ça ferait un bon titre de roman, non? :mrgreen:


jipé_du_34

  • Figure du forum
  • ******
    • Messages: 2104
  • Make Love not War
On m'avait offert, il y a bien des années le bouquin "gravures du vieux Marseille". L'inversion touchait quasiment un tiers de celles ci.
Quelle horreur !
Bah, c'est peut-être pour ça que le titre est totalement inconnu de gogol, lol !  :mrgreen:

"L’énigme de la gravure" ça ferait un bon titre de roman, non ? :mrgreen:
Ouais  :smt023, et au pluriel ça fait penser au film "La neuvième porte", tiré du roman "Le club Dumas" (mais faut aimer les vieux bouquins pour bien apprécier).


cmn13

  • Marius/Fanny du Forum
  • ***
    • Messages: 427

Rillette

  • Frit Confit du forum
  • ********
    • Messages: 6144
Bonsoir,

je suis passée au musée d'histoire des beaux arts au palais Longchamp  de Marseille. Cela doit faire 10 ans que le tableau de Thomassin n'est plus visible et en "restauration"....

Quand même cela me tracasse, et ce sujet me rend dingue. EN plus je réalise que je ne fais que republier des images de Jipé et que je le contre dit, alors qu'au début j'étais d'accord avec lui  :smt102  :smt119  :smt119  :smt119  :smt119  :smt119  :smt119  :smt119  :smt119  :smt119  :smt119
Si on prend l'image  hdv0


et l'image hdv1


et qu'on regarde un plan correctement orienté où l'on est sûr qu'il est à l'endroit comme ici


l'image hdv0 est forcément dans le mauvais sens, car tout au fond de la toile, il faudrait y voir le quai des Belges et l'église St Férréol et pas la tour du roy René du Fort St Jean.

Donc c'est bien hdv1 qui est la bonne. Enfin du moins pour moi.

Il existe par exemple une oeuvre où tout le monde (3 ouvrages que j'ai actuellement sous le nez qui sont : Histoire de MRS en 13 évènements, Illustration du Vx-Marseille et Histoire d'une ville) est d'accord pour dire qu'elle est maladroitement inversée, je veux parler de :

Source : http://sites.univ-provence.fr/pictura/GenerateurNotice.php?numnotice=A4676

C'est une gravure sur cuivre.
L'ouvrage "illustration du vx marseille" dit : bien que schématique est inversée la représentation générale de Marseille blablabla...
"Histoire d'une ville" dit quant à lui : gravure allemande dont l'auteur utilise le "portraict" publié auparavant par Belleforest, en tentant maladroitement d'inverser son point de vue......


Du coup concernant Thomassin et de Troy et la scène de la peste et bien j'ai eu l'idée de consulter ces mêmes ouvrages, j'y avais pas pensé avant  :-[  et :

Dans "histoire de MRS en 13 évènements", & "illustration du vx-marseille" l'oeuvre de Michel Serre est présentée dans le sens ci-dessous :

"Illustration du vx marseille" publié en1978 nous apprend aussi que c'est Marie-Claude Homet qui a récemment attribué ce tableau à Michel Serre (blablabla) puis la Tourette, quartier populaire limité par la Major, le rempart le long de la mer et le fort St Jean : le chevalier Roze accepte la tâche et fait ouvrir deux anciens bastions des fortifications où sont précipités les cadavres "qui présentent à peine la forme humaine et dont les vers mettent les membres en mouvement".

Toujours dans l'ouvrage "illustration du vx marseille", une page avant (!!) l'oeuvre de Michel Serre, la gravure de Thomassin d'après de Troy H "la peste dans la ville de Mrs"
présenté dans le sens ci-dessous :


et le commentaire qui dit : (je recopie mot pour mot) Peintre d'histoire et de genre, né à Paris en 1679, mort à Rome en 1752, Jean François de Troy s'est manifestement inspiré de très près de la scène symétrique de Serre : pour la topographie de Marseille, nous avons grâce à ces deux tableaux la totalité de la façade maritime de la Tourette et des remparts qui tombent abrupts sur les rochers et la mer : au fond une vue inhabituelle du fort ST Jean. (...) Dimensions du tableau 2.27m x 3.77m Le tableau de de Troy gravé par Thomassin au miroir ayant été  ainsi inversé, est rétabli ici pour la bonne intelligence de la scène.

En fait, peut-être que je tiens le mot de la fin ...... et que Fany avait raison ???
Faut que je vous relise, car ce fil est trop compliqué pour la blonde que je suis  :-[

Une précision : dans mon livre, donc la mer est à droite et tout le texte sous le tableau se lit de droit à gauche

Allez, bonne nuit ! :smt039  
« Modifié: 20 mars 2015 à 13:53:17 par Rillette »


fanny13

  • Empégué(e) du forum
  • *********
    • Messages: 8904
  • Le seul le vrai !!!


Cette photo est prise du quai de la Joliette situé dessous la Tourette, là le Fort St Jean est bien à sa place !! :smt039
« Modifié: 20 mars 2015 à 08:18:57 par fanny13 »


Hottuna

  • Frit Confit du forum
  • ********
    • Messages: 5067


Cette photo est prise du quai de la Joliette situé dessous la Tourette, là le Fort St Jean est bien à sa place !! :smt039

Le Château d'If aussi  ;D


fanny13

  • Empégué(e) du forum
  • *********
    • Messages: 8904
  • Le seul le vrai !!!
Et au loin on voit Endoume et Hottuna en slip à sa fenêtre   :ptdr:  :ptdr:



Dèdou

  • Longo mai !
  • *****
    • Messages: 1820
  • C'est nous les gars de la marine...
 ;D  ;D  ;D

A cette époque on n'avait pas encore inventé le slibard....!!!   

 :vieuxsage:


jipé_du_34

  • Figure du forum
  • ******
    • Messages: 2104
  • Make Love not War
Bonjour à tous,
je suis passée au musée d'histoire de Marseille. Cela doit faire 10 ans que le tableau de Thomassin n'est plus visible et en "restauration"....
Va falloir être précis, très précis, sur cette affaire bien embrouillée...
Est-ce que "musée d'histoire de Marseille" est synonyme de "musée des Beaux-arts" ? Si oui, c'est le tableau de De Troy qui doit s'y trouver.

Quand même cela me tracasse, et ce sujet me rend dingue.
Ça t'honore, c'est bien !  =D&gt;   =D&gt;   =D&gt;

Si on prend l'image  hdv0


et l'image hdv1


et qu'on regarde un plan correctement orienté où l'on est sûr qu'il est à l'endroit comme ici


l'image hdv0 est forcément dans le mauvais sens, car tout au fond de la toile, il faudrait y voir le quai des Belges et l'église St Férréol et pas la tour du roy René du Fort St Jean.

Donc c'est bien hdv1 qui est la bonne. Enfin du moins pour moi.

Oui, en fait tu t'es fait un sac de nœuds avec ces "vues d'optique" dont j'ai déjà parlé (à propos, et ce zograscope, alors, as-tu trouvé ? [3e demande...]) : les vues d'optique sont des objets sur papier (comme un dessin ou un tableau mais pas une gravure qui est un objet sur métal -- par déformation on va parler des feuilles imprimées à partir d'une gravure comme étant des gravures mais c'est un abus de langage).
Et comme ces vues d'optique sont regardées en utilisant un miroir, si on veut voir la vérité lorsqu'on les regarde, il faut bien que l'objet mis dans l'appareil soit à l'envers.

Et comme c'est le même problème avec une plaque de cuivre, qui doit être gravée à l'envers pour que son impression sorte à l'endroit, ben il a dû y avoir des micmacs à certaines époques, c'est en tout cas ce que nous avons conclu avec le monsieur du musée que j'ai eu hier matin au tél (fort sympathique mais limite inaudible, c'était pas simple), car lui possède une image (une gravure imprimée) inversée, la vue représentée sur le papier étant géographiquement du mauvais côté !

Le mystère de la vue que tu proposes, c'est que les textes sont lisibles correctement alors que l'image est inversée : donc après inversion dans l'appareil pour observation, on verra correctement le lieu mais on ne pourra pas lire les textes.
À comparer avec cette image, où nous avons un texte à l'endroit en bas et un texte à l'envers en haut :

Après un coup d'éditeur graphique, voici ce que voyait un observateur dans son appareil :


Idem avec celle-là :

Ce qui est bizarre pour elle, c'est que si on utilise un miroir, le texte va être illisible : on peut supposer qu'à l'époque on lisait le texte en tenant la feuille à la main, puis qu'on regardait la scène avec l'appareil dans lequel on avait inséré la feuille...


Dans le texte (écourté pour ne pas alourdir, ça l'est déjà assez comme ça) qui suit, je relève avec intérêt (en mettant en gras) les choses suivantes :
L'ouvrage "illustration du vx marseille" dit : bien que schématique est inversée la représentation générale de Marseille blablabla...

"Histoire d'une ville" dit quant à lui : gravure allemande dont l'auteur utilise le "portraict" publié auparavant par Belleforest, en tentant maladroitement d'inverser son point de vue......

(...) Dimensions du tableau 2.27m x 3.77m Le tableau de de Troy gravé par Thomassin au miroir ayant été  ainsi inversé, est rétabli ici pour la bonne intelligence de la scène.
Tu m'étonnes qu'il y ait eu des micmacs si certaines personnes n'étaient pas au courant des vues d'optique (qui doivent être inversées, je le rappelle)...


De mon côté, je note les points suivants :
le tableau de Michel Serre serait comme une photographie (si ça avait existé à l'époque), dans le sens où c'est le seul qui fut sur place pendant les événements ; les autres peintres ont dû s'inspirer de son tableau.

Sa représentation de la Major est bien confirmée par ce dessin (trouvé je ne sais où) :


ainsi que par cet extrait d'un plan de 1644 (plan Maretz), où je représente l'emplacement approximatif de Michel Serre (MS) lorsqu'il a peint son œuvre, ainsi que l'emplacement de De Troy (DT) s'il y était allé :


On notera que MS regarde vers la Major, vers le Nord, quand DT regarde vers le Sud, ce qui n'arrange rien à nos problèmes d'identification  :mrgreen: .

Conclusion : Fanny avait raison pour l'image de wikipedia mais il s'agit cependant d'un traficotage informatique à partir d'une reproduction erronée d'une œuvre trouvée Dieu seul sait où ; c'est en tout cas la conclusion à laquelle nous sommes arrivés avec le monsieur du musée, et pour laquelle nous n'aurons jamais de certitude tant qu'on n'aura pas remis la main sur le tableau de De Troy, qui a inspiré le travail de gravure de Thomassin 2 ans plus tard.
« Modifié: 04 septembre 2017 à 14:20:17 par jipé_du_34 »


cmn13

  • Marius/Fanny du Forum
  • ***
    • Messages: 427
garçon ... aspirine pour tout le monde, c'est ma tournée  :mrgreen:


hector

  • Frit Confit du forum
  • ********
    • Messages: 7171
Faut point remonter à plusieurs siècles pour que les technologies nous offrent des "images inversées" par rapport à la réalité.

=> je me souviens encore de mon premier ordi portable, qui tournait sous Win 95 (avant l'apparition du Win 98 SE)...un des premiers qu'ils avaient affublé d'une webcam intégrée,  aque le capteur juste au dessus de l'écran :-P
- quand on la mettait en route pour se voir, la gestuelle  était inversée  :shock:  :shock: ....si tu bougeais le bras gauche pour faire un "coucou"....c'est le bras droit qui se meuvait sur l'image   ;D  ;D 


 

SMF spam blocked by CleanTalk