Marseille Forum

Rions un peu avec Wikipedia

jipé_du_34 · 61 · 12779

Olympien

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Jipé, tu te rends compte de ce que t'as fait?Maintenant je dois courir à gauche et à droite pour le stock d'aspirines!
je t'enverrai ma note des dépenses! :smt011  :mrgreen:

Le dessin de Sylvestre sur la Major, j'en ai trouvé une image ici



jipé_du_34

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Salut,
Le dessin de Sylvestre sur la Major, j'en ai trouvé une image ici

ici, certes, mais où exactement ? Car tu n'as pas mis de lien...
Allez, ch'suis bon prince et c'est dimanche, j'ai fouillé dans le code source de la page et on a du bol, j'y ai trouvé une url qui pointe sur ce site, et en extrapolant, sur cette page pour le dessin.

Merci pour ta trouvaille, en tout cas  :smt023

Maintenant, si vous avez du temps à perdre, je vous engage à enregistrer dans votre machine ces deux images de la Major, et à les comparer.
Et vous constaterez qu'il y a plein de petites différences, et que donc l'une des deux a servi d'original pour la création de l'autre. Mais dire laquelle est à l'origine de l'autre, euh...

Je vous laisse méditer sur ce petit extrait, où les fichiers n'ont subi aucun traficotage de ma part : à gauche l'image trouvée par votre serviteur, à droite celle d'Olympien.


On pourrait presque jouer au jeu des 7 erreurs,  :mrgreen:

Bon dimanche,
« Modifié: 22 mars 2015 à 11:24:36 par jipé_du_34 »



Olympien

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Et vous voulez rigoler?Sur le site http://cathedrale.marseille.free.fr il y a une erreur quant à l'auteur de la gravure...
Il ne s'agit pas d’Ismaël Sylvestre...mais d’Israël Sylvestre!Un petit tour sur g.... m'a éclairci!En effet Sylvestre en a fait, de gravures! ;)
(Et d'ailleurs sur ce site http://france.jeditoo.com/Paca/Marseille/cathedrale-major.htm le nom est correct et le dessin est assez proche de celui de jipé...je dis "proche" car il a quelques différences... :-k )
Ce fil devrait être appelé "le fil des mystères"!


jipé_du_34

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[...] Ce fil devrait être appelé "le fil des mystères" !

Tout à fait, car moi aussi j'ai un peu cherché cet aprème (pas mal le coup du r transformé en m !), j'ai entre autres retrouvé la source du premier dessin posté (celui en couleur sépia), et la provenance est gallica. Allez y faire un tour, c'est ici, et on en reparle (pas le temps, là...  :smt102 )
« Modifié: 22 mars 2015 à 19:57:25 par jipé_du_34 »


Olympien

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Vu!Et du coup je me demande si celui du site de la vieille major n'était pas une copie...car au-dessus du dessin:
Gravure de Ismaël Silvestre. 1650-1660. Reprocuction par Henry Espérandieu d'une eau forte communiquée par M. Segond Cresp.

(A propos..."reprocuction"  ::)   :smt102  ;D )


jipé_du_34

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Ah, le site de la vieille Major... Entre cette reprocuction et le "m" à la place du "r", on ne sait plus à quel sein, euh, saint (je viens de regarder le docu sur Jayne Mansfield, c'était kèk chose !) se vouer.

Mais après avoir bien fouillé le web, je pense qu'on doit pouvoir écrire ça :
Paul Segond-Cresp (1810-1873), avocat, a dû posséder en provenance des collections d'Hippolyte Destailleur (1822-1893) l'œuvre couleur sépia d'Henry Espérandieu (1829-1874), créée à partir de celle de couleur grise d'Israël Sylvestre (1621-1691).

Dit à l'envers et en rajoutant des notes : Israël Sylvestre a dessiné une première vue au XVIIe siècle (en regardant de près on voit que c'est "vieux", son truc, par rapport à l'autre), ce qui est confirmé par gallica (Type : Paysages -- 17e siècle, image fixe, dessin
Format : Dessin à la plume et encre de Chine ; diam. 11,7 cm
) qui indique dans le titre du lien de cet après-midi : dessin d'après Israël Silvestre.
Ensuite, il se pourrait que Henry Espérandieu ait gravé à l'eau-forte une matrice (plus nette, plus précise, plus détaillée) à partir de ce dessin pour pouvoir l'imprimer, et cette impression aurait pu être récupérée par Hyppolite Destailleur dont le fonds a été dispersé lors de vente aux enchères et peut-être acheté par l'avocat Paul Segond-Crest.

Pourquoi j'émets cette hypothèse ? Parce qu'en lisant Wikipédia, on apprend que
Henri-Jacques Espérandieu, né à Nîmes le 22 février 1829 et mort à Marseille le 11 novembre 1874, est un architecte d’origine protestante qui fait toute sa carrière à Marseille où il réalise quelques-uns des monuments les plus célèbres de la ville, dont la célèbre « Bonne mère » (Notre-Dame-de-la-Garde).
Hippolyte Alexandre Gabriel Walter Destailleur est un architecte, collectionneur, bibliophile et historien de l'art français né le 27 septembre 1822 et mort le 17 novembre 1893.  Doté d'un goût très sûr, Hippolyte Destailleur forma sa vie durant ce qui devait devenir l'une des plus importantes collections privées d'art graphique (dessins [d'architecture et d’ornements] et estampes), ainsi qu'une bibliothèque composée de plusieurs milliers d'ouvrages.

Et pour en savoir plus sur le dessinateur de l'original, visitez le site de la famille.
Pour trouver ce qui nous concerne, c'est un peu compliqué (Plan du site / Biographies / Israël Silvestre / Iconographie / Catalogue), aussi je vous suggère de suivre ce lien et de taper marseille dans la zone de recherche.

Le problème, maintenant, c'est que sur ce site en bas de la reproduction grise il est question d'une "Estampe de forme ronde, dans un cuivre carré", et en bas de la reproduction sépia il est indiqué "Dessin à la plume et encre de Chine d'après Israël Silvestre (19ème siècle)" !
Bon, je ne sais pas pour vous, mais pour moi l'encre de Chine c'est un noir tellement noir qu'il me semble impossible que l'image sépia soit un "Dessin à la plume et encre de Chine".
On pourrait dire que c'est l'autre, alors, mais les mots "graveur" et "gravure" sont tellement présents dans la page qui lui est consacrée qu'il a très bien pu graver ce truc...
Et pourquoi le site de la vieille Major parle-t-il de gravure à l'eau-forte, alors ?

Un joyeux foutoir, quoi, encore une fois...
C'est vraiment dommage qu'au final on ne soit pas plus avancé, et même, qu'on soit bien embrouillé.  :smt102

Bah, j'ai découvert une page intéressante sur l'estampe, toujours ça de pris  ;)

 :smt039
« Modifié: 23 mars 2015 à 01:37:47 par jipé_du_34 »


jipé_du_34

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Salut,

j'ai peut-être (sans doute !) raconté des bêtises hier soir tard (effet Jayne Mansfield ?  ;D), cependant ce matin à tête reposée je n'y comprends toujours rien...

Extrait de la page 254 du "catalogue raisonné de toutes les estampes qui forment l'œuvre d'Israël Silvestre" (page 263 du pdf trouvable ici) par L. E. Faucheux, Paris, 1857 :


On retrouve le même texte (La Maijorre) avec cette orthographe ancienne, bizarre pour nous, que sur l'image "grise". C'est une estampe, alors ? Une reproduction d'une gravure, donc ? Il était spécialiste de la gravure à l'eau-forte, ai-je trouvé dans un document qui traîne à Lyon...

Par contre, pas trace de l'image sépia dans le catalogue raisonné, le mystère reste entier concernant cette chose qui est pourtant connue du site officiel :


Je crois que je vais écrire au site de la vieille Major indiqué par Olympien, on y verra peut-être + clair.
------------------------------------------

Dans l'attente et pour parler d'autre chose, du truc qui fait consommer de l'aspirine (c'est bon pour le PIB,  :mrgreen:), toujours dans ce catalogue raisonné et toujours à la même page, j'ai pu trouver ceci que je marque en rouge :


Je n'avais pas rêvé en supposant il y a quelques jours qu'il a dû se produire des micmacs et des inversions d'inversions, même à l'époque ils se sont faits des sacs de nœuds,  :smt044


Olympien

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jipé_du_34

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Et l'inversion du cerveau c'est pour quand??? :mrgreen:

Ça vient, ça vient  :D

Bon, j'ai envoyé un ch'tit mail au monsieur, qui m'a fort aimablement répondu ça, concernant ses sources :
Livre : François Roustan, architecte départemental de monuments historiques du Var : La Major et le premier baptistère de Marseille (ouvrage original de 1905). Page 83 et plan 34. Imprimé en 1994 Marcel Petit CPM
Je me suis empressé de googler, et voilà ce qu'il en sort : le livre est à la bmvr, ça n'est vraiment pas pratique pour moi...


Quelqu'un pour aller voir ce qui se cache dans ce bouquin à propos de ces dessins/gravures/estampes/coloriages/etc. ?
Rilleeeeeeeeeeeeeette !  :prosterne:   :smt039

Un grand merci par avance,


Olympien

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Oh pauvre Rillette!Elle va être martyrisée, c'est sur! :mrgreen:


hector

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La Major et le premier baptistère de Marseille

Bon, je vais certainement pas trop t'aider Jipé  :mrgreen: 

Mais je me souviens avoir appris qu'encore au Ve siècle, les baptistères étaient construits à l'extérieur et un peu séparés des lieux de culte, pour symboliser le fait que seuls les chrétiens baptisés pouvaient pénétrer dans un édifice religieux....ainsi en fût -il de celui de notre Vieille Major.

Quand Léon Vaudoyer dressa les plans de la nouvelle cathédrale Sainte-Marie-Majeure, ...la configuration des lieux lui imposât hélas de la construire sur l'emplacement de l'ancien baptistère, dont il ne resterait désormais plus aucune trace physique, si ce n'est dans les archives   :smt102

Edité le : 23 Mars 2015 à 21:33:49
:smt039


jipé_du_34

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[...] Quand Léon Vaudoyer dressa les plans de la nouvelle cathédrale Sainte-Marie-Majeure, ...la configuration des lieux lui imposât hélas de la construire sur l'emplacement de l'ancien baptistère, dont il ne resterait désormais plus aucune trace physique, si ce n'est dans les archives   :smt102

Ben vi. Ainsi va la vie des construction, des bâtiments, etc. Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec les barres à Pouillon à la place des rues des Gassins, Mayousse et autres, oups, je me trompe de fil  ;)


Rillette

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ok j'ai perdu le fil, oui j'ai été voir rapidement zygomachin.....

Je vous lis, comme c'est intéressant tout ça. J'adore, ce topic c'est comme ça que j'aimerais faire travailler des écoliers pour les intéresser à un sujet. Mais après, moi je suis nulle en esprit de synthèse, donc c'est pas pour moi l'enseignement.
Et sinon, oui ok, demain ou vendredi je veux bien aller à la bmvr et emprunté ton livre sur la Major.




jipé_du_34

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Et sinon, oui ok, demain ou vendredi je veux bien aller à la bmvr et emprunter ton livre sur la Major.
Oh t'es trop mamour  =D>

Allez tiens, pour faire patienter, une ch'tite image trouvée dans un bouquin de 1903 stocké chez gallica.
Je ne fais pas de commentaires, je vous invite juste à lire la légende et à bien regarder l'image...



sources de l'image et du livre


Rillette

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Et sinon, oui ok, demain ou vendredi je veux bien aller à la bmvr et emprunter ton livre sur la Major.
Oh t'es trop mamour  =D>

Allez tiens, pour faire patienter, une ch'tite image trouvée dans un bouquin de 1903 stocké chez gallica.
Je ne fais pas de commentaires, je vous invite juste à lire la légende et à bien regarder l'image...



sources de l'image et du livre

merci  :-[

ouiiiii j'ai compris pour cette image, trop fastoche ! :mrgreen:


Rillette

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Je vous livre ma pêche de hier :









Edité le : 27 Mars 2015 à 13:33:10
Comme ça c'est mieux orienté :



jipé_du_34

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Je vous livre ma pêche de hier :
Trop cool  =D>   =D>   =D>  
Le seul souci c'est que j'ai tout bien lu et que l'auteur ne nous éclaire pas plus  :smt102

Comme ça c'est mieux orienté :

Gentil à toi de l'avoir pivotée, par contre je ne sais pas ce que tu as fait en termes de résolution/réduction de taille ou autre, mais il est impossible d'agrandir cette image pour mieux la voir... Cette image pèse 62 ko, les autres environ 2 Mo : ça te parle ? Cette image est inexploitable (pareil avec la précédente)...  :smt017  :smt017  :smt017
« Modifié: 27 mars 2015 à 16:16:16 par jipé_du_34 »


Rillette

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Peut-être que quelqu'un a touché aux réglages du photocopieur.

OK je recommence :-|


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Salut,

(fin d'année, ménage dans les vieux documents qui traînent...)

après la réactivation du fil de la peste il y a quelque temps, la réactivation de celui-ci, où il est aussi question de la peste, mais avec les erreurs de l'époque et les erreurs de nos jours, alors pour démêler le vrai du faux on n'est pas rendu et en plus on a perdu Rillette, qui devait rescanner la page pour bien voir les détails et adieu Berthe...

Enfin bon, j'étais au téléphone [il y a 11 mois, lol] avec la dame des archives municipales (très sympathique mais tellement sur-over-bookée qu'en comparaison Rillette elle fout rien), et quand je lui ai parlé de la gravure de Thomassin et des inversions, je n'ai pas eu le temps de finir ma phrase qu'elle m'assénait un tonitruant "ah ! Les vues d'optique !" et voilà, il y a donc bien une inversion quelque part...

Quant au tableau de Serres, j'ai pu lire sur Wikipédia la légende suivante, avant de corriger cette stupidité, en septembre 2017 (Suppression de "Au fond, on peut voir l'Église Saint-Cannat," car c'est impossible, cette église n'est pas là [beaucoup + loin, entourée d'immeubles])  :


Si je vous dis que l'église en question (toujours visible) se trouve à droite dans la rue de la République en montant depuis le Vieux-Port, vous comprendrez mieux mon malaise quant à la véracité des images anciennes... En fait, Serres a imaginé l'église du fond, en mélangeant les façades de Saint-Cannat et Saint-Ferréol, plus un soupçon de façade historique de la Major.




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Une représentation de l'entrée du port en mode " vue d'optique" (et donc il faut lui appliquer un effet miroir pour voir la réalité), mais ce n'est précisé nulle part sur le site, pourtant j'en avais informé l'auteur de la page en son temps...
Encore une fake news qui va se balader longtemps, à comparer avec l'original de C-J Vernet (image de gauche, cliquable).
« Modifié: 29 décembre 2018 à 17:02:01 par jipé_du_34 »


 

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