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Question sur « Marseille 1942 – 1944 Le regard de l’occupant », éd. Temmem

jipé_du_34 · 720 · 145754

Rillette

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jipé_du_34

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J'ai fait click droit, les deux photos font moins de 100 ko...
Sans doute, mais la photo verticale est bien plus grande en faisant comme ça, on a donc plus de détails  :smt023
(ça joue moins pour l'horizontale, dans ce cas-là : elles sont pratiquement identiques).

Tiens, regarde, à gauche la nouvelle et à droite la première, toutes les deux à 100 % :



Bon, là j'ai tout réduit, juste pour pouvoir comparer.

Donc, bien joué !  :smt023   :smt023   :smt023 


Rillette

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Ah ce sujet....  :smt007

En cherchant des infos sur le restaurant Basso (actuellement emplacement de l'OM Café, je cherche à savoir quand est ce que Basso a fermé... et par quoi il a été remplacé, Brasserie de l'OM directement ou pas) j'ai trouvé ça :



Hélas impossible de faire un click droit sur l'image

C'est dans un sujet dédié au pont transbordeur... Est ce que ces façades sont celles de nos immeubles du bout du quai du port ??

Le lien vers la page précisément :
 http://www.musees-mediterranee.org/portail/collections_fiche.php?menu=6&num_musee=59&num_coll2=425&limit=5#ancre_coll_25

Et la source d'origine qui contient le lien ci dessus :
http://www.musees-mediterranee.org/portail/musee_fiche.php?num_musee=59

 :smt039


jipé_du_34

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Salut, Rillette !

Ah, ça fait plaisir de te revoir dans ces pages !
Ah ce sujet....  :smt007

Est-ce que ces façades sont celles de nos immeubles du bout du quai du port ?
En ce qui me concerne, je n'y crois pas un seul instant.
Pourquoi ?
Hé bien, on a vu que les façades du bout du quai ont été réalignées vers 1840-43, et tant qu'à réaligner des immeubles, autant tracer des traits droits, or l'immeuble à droite sur ta photo me donne l'impression de marquer un léger angle avec son voisin de gauche (bien visible au niveau du toit).
Par ailleurs, j'ai exploré toute ma collec' de tofs sur le sujet et n'est rien trouvé avec des inscriptions aussi remarquables ; si l'on considère que j'ai récupéré tout ce que j'ai pu trouver concernant le bout du quai, ben c'est que la photo ne représente pas le bout du quai.  :smt102
Et vu l'étroitesse de certaines façades (impossible d'ouvrir les volets de deux fenêtres en même temps !), je penche plutôt pour les immeubles entre hôtel de ville et rue de la République, ou de l'autre côté de l'hôtel de ville.

Et donc, ça pourrait être ici (angle quai du port / quai des Belges) :



On voit bien, à la hauteur de l'attroupement de bateaux, que la façade de l'immeuble fait un angle, sur cette photo aérienne de 1923.

Bon, tout ce qui précède n'engage que moi, bien sûr.
 :smt039
« Modifié: 29 mai 2015 à 18:22:48 par jipé_du_34 »


jipé_du_34

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Salut tout le monde,

je crois que j'ai trouvé (et ça confirme ma première hypothèse du mois dernier).

D'habitude, en recherchant des images sur Mrs, on trouve des petites tailles et donc, impossible de zoomer.
Et cette fois j'ai pu zoomer fort, du coup voilà ce qui est apparu, mais d'abord l'original (et sa source) :





j'ai noté les coïncidences troublantes par des ovales de même couleur, je rajouterai qu'il ne faut pas se fier à l'auvent bien arrondi "aux amateurs de pêche" qui a pu avoir été rajouté après l'autre photo, ou avoir disparu suite à changement d'activité ou gros orage, bref, de même, ne pas se fier au fait que des ouvertures semblent occultées sur l'immeuble de droite (de la photo de gauche), ce qui ne semble pas être le cas de l'autre photo.
Bon.
Sait-on ce qui s'est passé ? Quelle photo a été prise avant l'autre ? Non et non...

Pour le reste, je trouve que c'est troublant, par exemple on voit bien dans les deux cas les toutes petites fenêtres de l'immeuble "orange" qui sont au dessus de la ligne des autres fenêtres à droite. On voit bien aussi, concernant ces immeubles à droite, que les fenêtres du dernier étage sont plus petites que celles des étages inférieurs.

La même image un peu + grande et sans les ovales, pour que vous puissiez bien voir :



Alors, oui, l'espèce de cabanon qui dépasse du toit à gauche, un coup il est blanc, un coup il est noir : pour le noir, on dirait que c'est un revêtement en planches qui a été rajouté sur la façade (ah, il nous faudrait une machine à remonter dans le temps,  :smt045), mais sinon, sa disposition et son unique fenêtre concordent.

Bref, je crois bien que c'est là.
« Modifié: 20 juin 2015 à 14:24:19 par jipé_du_34 »


Rillette

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J'adore tes présentations Jipé ! :smt007

Un livre !!!! Et tu nous en faisais un via photobox ?? Je t'envoie un chèque  :smt023


jipé_du_34

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Salut, Rillette,
Un livre !!!! Et tu nous en faisais un via photobox ?? Je t'envoie un chèque  :smt023

Merci pour tes compliments mais je n'ai vraiment pas le temps en ce moment (en plus il fait chaud...) : je bosse sur un dvd familial à partir de vieux films numérisés, c'est un boulot infernal...

Peut-être cet automne-hiver, quand j'aurai atteint le bout du tunnel...


Geneasud

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Bonjour,
Tout d'abord bravo pour votre travail historique très précis. J'y ai puisé pas mal d'informations sur l'évolution du quartier Saint-Jean.
Je suis l'auteur de la carte que vous évoquiez en début de topic. http://geneasud.20minutes-blogs.fr/archive/2009/10/11/carte-de-marseille-en-1820-vieux-port.html
Je me permettrais une question. Entre 1820 et 1943, le secteur situé en bas de la rue Bompart a été pas mal remanié. La rue des Archers (apparemment aussi nommée rue du Chat) a disparu, à une date qui m'échappe. Tout le pâté d'immeubles entre la rue Bompart et le Fort Saint-Jean a été bouleversé avec certains immeubles partiellement ou totalement réduits. Sur la carte ci-contre, j'ai essayé de relever les parcelles cadastrales conservées et les immeubles nouveaux (dont celui que vous évoquiez à hauteur variable). La rue Lancerie a disparu pour partie vers 1840 pour devenir le Quai du Port. Ma question est la suivante: la rue Fontaine-Rouvière comptait en 1820 seulement 48 numéros. Or, vers 1940, on a des numéros 57 voire 88... Est-ce que la rue montante en arrondi (zone orange sur ma carte ci-contre) était ou non le prolongement de la Rue Fontaine-Rouvière...? Peut-on trouver un plan cadastral plus récent que celui de 1820...? Je ne peux malheureusement pas pas venir aux AD de Marseille, et je ne treouve rien sur le Web :(
Merci d'avance pour vos infos.
LA CARTE:


jipé_du_34

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Bonjour,
La rue des Archers (apparemment aussi nommée rue du Chat) a disparu
Pour moi, la rue des Archers débouche sur le quai ; par contre, j'ai trouvé une mention d'une rue du Chat (plan de 1837) qui pourrait être l'abréviation de la rue du Château Folet : sur ces bouts de plans, le grand date de 1785 et l'incruste de 1837. On notera une rue St-Pierre au bout de la rue Fontaine-Rouvière en 1785, totalement illisible en 1837  :smt102


Attention, ces deux plans sont mal fichus : le Nord est à droite et le Sud à gauche. Je n'ai pas voulu les tourner, ça aurait été compliqué à lire.

les immeubles nouveaux (dont celui que vous évoquiez à hauteur variable).
Je ne pense pas qu'il soit nouveau (il est sur tous les plans) : il a juste été raboté en 184x, lors de la rectification du quai du Port. Voir ici.

Ma question est la suivante: la rue Fontaine-Rouvière comptait en 1820 seulement 48 numéros. Or, vers 1940, on a des numéros 57 voire 88...
Vu le 48 sur le cadastre de 1820, mais les autres, où ça ? Source, merci.

Est-ce que la rue montante en arrondi (zone orange sur ma carte ci-contre) était ou non le prolongement de la Rue Fontaine-Rouvière...?
Oui, c'est son prolongement géographique, mais je n'ai jamais trouvé aucune indication pour l'identification de la partie en question. Tiens, c'est vrai qu'en y repensant, c'est curieux...
Et le cadastre de 1820 n'indique rien.
Je n'ai pas de réponse à cette question, si ce n'est qu'il s'agit donc de la transformation de l'angle rue St-Pierre -- rue du Château Folet en un bel arrondi anonyme ! Devaient s'amuser, les facteurs, en ce temps-là  ;D

Peut-on trouver un plan cadastral plus récent que celui de 1820...?
Pas à ma connaissance. En mairie j'ose espérer que oui, mais je suis à 200 bornes, c'est compliqué pour aller fouiller...

je ne trouve rien sur le Web  :-(
Pas mieux...
On en est là...
Et si ça se trouve, les réponses sont dans les documents relatifs à ces travaux de 184x, mais où sont-ils cachés (plans, actes notariés, etc.) ?
« Modifié: 25 juin 2015 à 17:19:23 par jipé_du_34 »


Geneasud

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Un grand merci pour ces réponses très précises. Je vais essayer de modifier mon plan en fonction de ces indications, notamment pour la rue du Château-Follet et celle de Saint-Pierre. Le recensement aurait pu nous aider pour voir les périodes de destruction des îlots, mais il n'y a rien avant 1856... Pour ce qui est des numéros de la rue Fontaine-Rouvière supérieurs à 48, j'ai simplement tapé entre guillemets "rue fontaine-rouvière" et j'ai trouvé un 57 et un 88... Pas encore analysé. Peut-être un OCR hasardeux... A suivre... Encore merci.


jipé_du_34

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Bonsoir,
Pour ce qui est des numéros de la rue Fontaine-Rouvière supérieurs à 48, j'ai simplement tapé entre guillemets "rue fontaine-rouvière" et j'ai trouvé un 57 et un 88...
Pas trouvé de 57, trouvé un 54 et le 88 :
Citer
... domicilié Rue Fontaine Rouvière n° 54, lors de son incorporation. (en 1887) ...
source

Citer
... Le Marius-Chambon – deuxième du nom – était un remorqueur de haute-mer, construit en 1905 à Glasgow par le chantier Mackie & Thomson, pour le compte de la Société générale de remorquage et de travaux maritimes, dont le siège social était établi à Marseille, au 11, place de la Bourse – initialement, au 88, rue Fontaine-Rouvière –. ...
source


Concernant le profil de la rue Fontaine-Rouvière et sa numérotation, je suis parti du plan du cadastre de 1820 (un peu comme déjà exposé dans mon précédent post), j'y ai tracé un trait rouge pour montrer la rectification des façades (tout ce qui est en dessous a disparu), j'ai barré le bloc d'immeubles qui a disparu aussi, et j'ai tracé un arc de cercle matérialisant ce qu'on peut voir sur plein de photos, comme par exemple depuis le Transbordeur :
(en bas à droite le début de la rue Bompart)

À partir de là, si on considère que l'immeuble au n° 42 n'a pas bougé, que les n° 44 et 46 ont été un peu raccourcis, ainsi que le 48 (considérablement), si on oublie le n° 809 dont on ne sait pas ce que c'est, il ne reste plus beaucoup de matière pour atteindre un hypothétique n° 88... J'ai bien fouillé sur le site de la compagnie Chambon (enfin, ce qu'il en reste) mais il n'y a rien sur l'historique de la société...  :smt102


Geneasud

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La société Marius-Chambon avait bien une publicité d'une page dans un annuaire faisant apparaître ce numéro 88, mais cela n'exclut pas une coquille, malgré tout...
Pour revenir sur la rue des Gassins, je suis allé voir les tableaux du recensement de population de 1856, et j'ai pu en tirer une carte faisant apparaître les immeubles conservés et ceux manifestement détruits après l'alignement de 1840. J'essaierai d'étendre l'analyse aux autres rues. Malheureusement, les archives ne conservent pas les tableaux antérieurs à 1856, et sont parcellaires (sic) pour certaines périodes suivantes :(


jipé_du_34

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Bonjour,


Recherche intéressante, un point cependant m'interpelle, ça concerne
les immeubles [...] manifestement détruits après l'alignement de 1840.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la partie rouge du bas de la rue des Gassins, soit les numéros 1 et 3.

En effet, si l'on superpose nos deux images et que l'on rajoute la vue aérienne de 1923 centrée sur l'immeuble à hauteur variable (qui, je le rappelle, marque d'un côté le début de la rue Bompart et de l'autre la rue des Gassins), force est de constater que si ces numéros 1 et 3 ont sans doute été inhabités en 1856 (les travaux n'étaient peut-être pas finis pour le n° 3 ? Pour le n° 1 c'est sûr, il n'est plus là),  pour moi, après l'alignement de 1843 le bâtiment au n° 3 est toujours bien présent : il fait face à la parcelle 800 de la rue Fontaine-Rouvière.


Allez, pour le fun, encore une fois cet immeuble sur une photo de l'ami Wolfgang, où l'on voit bien au tout début à droite de la rue Bompart la parcelle 805 et sa construction complètement rasée, et à droite toute l'étroitesse du début de la rue des Gassins, qui me laisse à penser que le bâtiment 3 est bien là.


La société Marius-Chambon avait bien une publicité d'une page dans un annuaire faisant apparaître ce numéro 88, mais cela n'exclut pas une coquille, malgré tout...
Tout à fait ! C'est visible quelque part, ce document ?

Bon dimanche,
« Modifié: 28 juin 2015 à 13:03:48 par jipé_du_34 »


Geneasud

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(magnifique la photo "aérienne" de la jonction de la rue des Gassins et de la rue Fontaine-Rouvière"...)

Pour préciser sur le recensement de 1856, il est bien mentionné que les numéros 1, 2, 3 et 4 "n'existent pas". Reste à savoir ce que cela signifie... Immeubles démolis, murés, vidés... A voir...




Par ailleurs, en examinant le registre du recensement de 1906, on constate que la rue Fontaine-Rouvière existe dans le canton de l'Hôtel de ville (jusqu'au numéro 48) mais aussi sur le canton de la Joliette... avec des numéros pairs allant de 62 à 76, puis de 82 à 94... et deux numéros impairs: 69 et 71... Soit au total 15 entrées côté pair (donc en face du Fort Saint-Jean, et deux numéros impairs...( sur le Fort lui-même...???). J'essaie de creuser.

Bon dimanche.

PS:
Le Guide du Personnel de la Police de 1909 mentionne la rue Fontaine-Rouvière comme couvrant deux secteurs. Le premier allant des numéros 1 à 59, et 2 à 58. Le second débutant avec les numéros 60 et 61...


PS bis: Le publi-reportage évoqué:
« Modifié: 28 juin 2015 à 15:41:24 par Geneasud »


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Merci pour ces infos, du coup je suis allé à la pêche chez gallica et ai pu ramener ce document avec les pubs Chambon et d'autres (j'adore les pubs de cette époque art nouveau, complètement délirantes d'un point de vue typographique  :smt023)

Pour préciser sur le recensement de 1856, il est bien mentionné que les numéros 1, 2, 3 et 4 "n'existent pas". Reste à savoir ce que cela signifie... Immeubles démolis, murés, vidés... A voir...
Je verrais bien l'option "murés" pour le n° 3.

Par ailleurs, en examinant le registre du recensement de 1906, on constate que la rue Fontaine-Rouvière existe dans le canton de l'Hôtel de ville (jusqu'au numéro 48) mais aussi sur le canton de la Joliette... avec des numéros pairs allant de 62 à 76, puis de 82 à 94... et deux numéros impairs: 69 et 71... Soit au total 15 entrées côté pair (donc en face du Fort Saint-Jean, et deux numéros impairs...( sur le Fort lui-même...???). J'essaie de creuser.

Le Guide du Personnel de la Police de 1909 mentionne la rue Fontaine-Rouvière comme couvrant deux secteurs. Le premier allant des numéros 1 à 59, et 2 à 58. Le second débutant avec les numéros 60 et 61...
Complètement folle, cette numérotation, surtout quand on regarde cette image, avec ce magnifique arrondi qui va de l'église à l'entrée de la rue Bompart, située un immeuble plus loin que celui dont on aperçoit le début tout à droite, et dont la porte noire doit être le n° 42 sur le cadastre :

(merci à Rillette pour cette image)

Encore une fois, il n'y a pas matière à caser autant de numéros  :smt017
Le mystère s'épaissit...
« Modifié: 28 juin 2015 à 20:35:16 par jipé_du_34 »


Geneasud

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Je crois avoir trouvé la solution: La rue Fontaine-Rouvière a été prolongée jusqu'au Quartier de la Major (dans le genre élastique ou épingle à cheveux)... Jusqu'en 1896, le dernier numéro de rue dans les recensements paraît être systématiquement le 49 et le 54, puis en 1901, on jusqu'à 94 numéros, mais avec la mention à compter du 51 (nouveau donc): "Rue Fontaine-Rouvière... Quartier de la Major". Tous les recensements séparaient déjà la rue, avec les 24 premiers numéros dans la Canton n°1 (Hôtel de Ville) et les 30 suivants dans le canton n°3 (Joliette), puis donc jusqu'à 94 dans le quartier de la Major, toujours canton Joliette. On peut imaginer qu'au service de l'urbanisme le pastis devait être bon... ;)
« Modifié: 29 juin 2015 à 11:49:38 par Geneasud »


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Bonsoir,

[...] On peut imaginer qu'au service de l'urbanisme le pastis devait être bon... ;)
Remarquable enquête au dénouement que j'applaudis bien fort  ;D

Parce que si on admet l'extension des numéros, on ne sait toujours pas où les placer physiquement  :smt102

De mon côté, j'émets l'hypothèse (complètement farfelue mais c'est la seule qui prenne en compte ces façades sur rue sans rue désignée) que ce bout mystérieux soit situé entre les rues Théologale en bas et Fontaine des vents en haut, à prendre avec un maximum de pincettes et sans aucune certitude mis à part le fait qu'il n'y a pas de nom de rue pour ces façades qui regardent vers l'Ouest (extrait d'un plan de 1805) :


J'ai exploré tous mes plans entre 1700 et 1930, aucun n'indique un quelconque nom de rue pour la partie que j'indique ; peut-être que les urbanistes de l'époque sont arrivés à la même conclusion que celle que je propose ? : prolonger la numérotation de la rue Fontaine-Rouvière dans l'arrondi après la rue Bompart, et continuer en sautant la place et l'église Saint-Laurent.
On ne sait pas, on ne saura jamais...
Et ça n'explique pas les quelques numéros impairs...


Geneasud

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Bonjour, je poste une réponse vite fait. Un plan anglophone de 1896 fait apparaître un nouveau pâté de maison le long de l'esplanade de la Tourette. Or entre 1896 et 1901, la numérotation de la dite esplanade a changé et il y a plein de nouveaux numéros... Donc, on peut imaginer que ce long pâté de maisons (en vert sur mon plan) était d'un côté Esplanade de la Tourette et de l'autre prolongement Rue Fontaine-Rouvière... Mais un plan de 1931 place hélas ce pâté un peu plus bas, avec même un second pâté en bas de la Major !!! Je propose deux hypothèses pour la prolongation.La seconde me semble la plus réaliste. Reste à savoir si le pâté est bien là.

RECTIFICATIF: Aucun pâté de maison à l'endroit indiqué. Tout apparaît plus pas, autour de l'Avenue Vaudoyer, en bas de la Major... Néanmoins votre hypothèse de placer le prolongement de la rue Fontaine-Rouvière derrière les bâtiments longeant la rue Sainte-Catherine me semble pertinente... Mais... comme les habitants de ces immeubles ne sont pas arrivés de Mars ou de Jupiter entre 1896 et 1901, il faut donc imaginer que de nouveaux immeubles soient venus s'adjoindre sur ceux préexistant, en réduisant le haut de l'Esplanade de la Tourette. Seule une analyse des recensements rues adjacentes entre 1891 et 1906 permettra d'y voir clair (Esplanade de la Tourette, rue Sainte-Catherine, quai de la Tourette, avenue Vaudoyer, rue Théologale...).

LES DEUX HYPOTHESES:


LE PLAN ANGLOPHONE DE 1896:


LE PLAN FRANCOPHONE DE 1931:
http://archivesplans.marseille.fr/archivesplans/plans/viewer.php?id=63&card=undefined
« Modifié: 30 juin 2015 à 17:57:38 par Geneasud »


jipé_du_34

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Bonsoir,

je ne sais pas de quel pâté de maisons on parle, là, pour moi une esplanade ce n'est pas bâti : le plan anglophone l'indique par des hachures comme s'il s'agissait de bâtiments, mais ça ne prouve rien, regardez ce plan de 1938 (dommage que l'imprimeur ait foiré le calage du bleu...), où l'on remarquera aussi comment la rue Fontaines des Vents s'est transformée en rue Fontaine des Ponts (au dessus du "pl" de Esplanade) : erreur de transcription, de recopie, etc. ?


En attendant j'ai trouvé une petite trace de deux bâtiments sur un plan de 1840 : ça ne ressemble pas au plan anglophone, qui se situe quelques 50 ans plus tard que les travaux dont je viens vous parler juste après


Car j'ai lu quelque chose, peut-être à leur propos, dans un document de 1848 (4e ligne, c'est violent !) :


Il y a donc eu plein de travaux d'aménagement en 1848 ou juste avant dans ce secteur. Le lien pour le fichier : https://books.google.fr/books?id=vvtBAAAAYAAJ&pg=RA1-PA35&lpg=RA1-PA35&dq=marseille+%2B%22rue+fontaine+rouvi%C3%A8re%22&source=bl&ots=BrIYm39P7T&sig=YieckZ49c7V1pmXq6k85gGmxMzQ&hl=fr&sa=X&ei=Cb2SVcz8M8ztUoyAg8AH&ved=0CEIQ6AEwBw

Et le texte qui nous concerne se trouve en page 186 du fichier pdf (titre en page 160)

Bon, tout ça est un peu en vrac, c'est normal,
1- il fait chaud ;  8-)
2- j'ai plein d'autres choses à faire  :smt102

À plus,  :smt039


Geneasud

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Ça y est, j'ai la solution (sauf énorme méprise, du genre à boucher l'entrée du Vieux-Port):
J'ai questionné un archiviste municipal (hors Marseille) qui a déjà effectué des recherches et études sur Marseille. D'après lui, en examinant l'état de section 1906, il y a bien eu nouvelle numérotation. Or, en reprenant une photographie qui doit dater des alentours de 1900, on voit un immeuble blanc, dans l'arrondi, où l'on peut lire (au dessus de ma retranscription alignée): "Société Générale de Remorquage"... Ce serait donc le fameux numéro 88... et cela tombe bien car en complétant la suite de la rue (excepté le petit bâtiment qui donne sur la Place Saint-Laurent), on a bien les numéros 90, 92 et 94 ! J'espère avoir vu juste car il fait trop chaud pour réfléchir davantage.
Amicalement.
« Modifié: 04 juillet 2015 à 15:02:09 par Geneasud »


 

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