Marseille Forum

Question sur « Marseille 1942 – 1944 Le regard de l’occupant », éd. Temmem

jipé_du_34 · 720 · 146607

Rillette

  • Frit Confit du forum
  • ********
    • Messages: 6144
alors non je ne me suis pas enregistrée, mais en fait j'ai bien envie. Si je le concrétise, je penserai à ton image.
:smt023
Je posais la question car je cherche des photos prises aux Goudes (batteries côtière sud dans le jargon du site, Goudes ne ressort pas)

Sais-tu que dans les images de Wolfgang, en plus du quartier St-Jean, il y en a pas mal qui ont été faites dans ce qui pourrait ressembler aux collines sur les hauteurs des Goudes, Callelongue ?
Allez, je te remets le lien, elles sont en bas de page et sur la suivante, http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Photographs_by_Wolfgang_Vennemann)

Et bien oui cher JIpé !!! :smt007  :smt007  :smt007  :smt007
Les photos de la dernière et de l'avant dernière ligne sont exactement prise sur les hauteurs des Goudes, puisqu'on voit l'île Maïre qui dépasse !

La question maintenant, existe il des photos similaires, par un autre photographe pour le quartier de l'Estaque ?


Rillette

  • Frit Confit du forum
  • ********
    • Messages: 6144
à l'expo sur les maquettes de Marseille : la reproduction d'un ancien plan de ville.
Forcément j'ai pensé à toi Jipé !





plan de 1842 Hippolyte Augier


jipé_du_34

  • Figure du forum
  • ******
    • Messages: 2104
  • Make Love not War
Forcément j'ai pensé à toi Jipé !

Forcément  :D
T'es trop mamour  :smt023

Et il est rigolo, ton plan, avec ses rues dessinées classiquement et les bâtiments remarquables dessinés avec un début de perspective, sympa !

Et ce que j'ai remarqué, c'est la petite rue à gauche de la rue Bompart, où l'on peut bien lire "r. du Ch. Joli", que je traduis par "rue du Château Joli" puisqu'elle est juste un peu plus haut, d'habitude : l'une est peut-être le prolongement de l'autre ?
Et surtout, quand on met cette information en regard de deux autres plans (1837 et 1844) où la rue y est notée "rue du chat" à gauche et "rue du chat folet" à droite, ce "folet" m'a toujours surpris et je me dis que de folet à joli il n'y a pas grande différence, phonétiquement ça peut évoluer, graphiquement en écrivant vite et mal ça peut aussi évoluer.


Cependant, dans un pdf intitulé "liste des rues" (que je ne sais plus trop où je l'ai trouvé), on peut lire les deux !  ;D


Rien de simple, bon sang, où ai-je encore rangé ma machine à remonter le temps ?

Merci pour cette trouvaille !


jipé_du_34

  • Figure du forum
  • ******
    • Messages: 2104
  • Make Love not War
Allez, petit cadeau, c'est de saison  :mrgreen:

Mais d'abord merci à fmbr et son lien qui déchire, à l'IGN : http://remonterletemps.ign.fr/telecharger?x=5.361743&y=43.315628&z=15&layer=GEOGRAPHICALGRIDSYSTEMS.MAPS&demat=DEMAT.PVA

Quand vous atterrissez sur la page, faut cliquer à droite sur "photo aérienne", puis cliquer sur une année en haut dans le bandeau qui apparaît, un plan s'affiche avec des petits ronds jaunes, en mettant la souris dessus ça vous montre en bleu la superficie de la photo qui s'affichera si vous cliquez le rond, et une fois l'image affichée vous pouvez zoomer en haut à gauche.
Ouf !
Plus facile à faire qu'à expliquer,  :-P

Mais du coup j'ai récupéré une ou deux images jamais vues auparavant, dont celle-ci, prise il y a presque 73 ans (le 28-12-43 pour être précis), et qui fout un peu les boules parce qu'on mesure bien l'ampleur des dégâts (les immeubles de 1re ligne et ceux de "l'îlot Tourette-Bompart" sont encore présents, ça ne va pas durer) :

« Modifié: 21 décembre 2016 à 00:25:08 par jipé_du_34 »


jipé_du_34

  • Figure du forum
  • ******
    • Messages: 2104
  • Make Love not War
Bonjour,

ah, je suis encore à temps pour souhaiter une bonne année bonne santé à tout le monde, et en prime un cadeau pour les étrennes :

J'avais signalé en son temps et dans le livre (en page 63, reproduite ci-dessous) qu'il y avait une erreur d'identification sur une carte postale représentant la rue Lanternerie que quelqu'un avait annotée "Rue des Martégales".


L'affaire aurait pu en rester là, or il se trouve que j'ai tout récemment acheté le "Marseille dans la tourmente" d'André Sauvageot (imprimé en 1949, mais la photo est obligatoirement plus ancienne puisque la rue fait partie des détruites en 43, de triste mémoire...) et quelle ne fut pas ma surprise de découvrir, juste après la préface, ça :


On retrouve bien l'angle tronqué de l'immeuble de droite (visible sur la vue aérienne, plus bas), juste au-dessus de la plaque portant le nom de la rue, et même si le texte du panneau à gauche a changé (le peintre aurait pu [dû !] supprimer le "E" en trop), son emplacement sous l'auvent à quatre planches est bien identique sur les trois photos, tout comme l'angle de prise de vue, d'ailleurs.

Tiens, j'en profite pour rajouter une peinture non identifiée, mais si je la mets ici c'est qu'il y a une raison (trois, en fait) : le point de vue (en hauteur), l'auvent et le panneau...


Je rajoute également les extraits d'un plan de 1905 (en incruste) et du cadastre de 1820 sur lesquels j'ai indiqué
en rouge la séparation entre la rue Caisserie et cette descente vers le haut de la rue Lanternerie,
en vert l'emplacement de la plaque avec le nom de la rue et le panneau de l'autre côté,
et en orange, approximativement la position des photographes et du peintre :


Enfin, une vue aérienne de 1927 sur laquelle j'ai rajouté toujours les mêmes éléments d'identification, et deux extraits de deux plans de 1930 (celui du bas j'ai l'objet dans un placard, si si !):


Voilà.
Faites tourner, et rappelez-vous que tout ce qu'on trouve doit toujours être vérifié sans arrêt -- c'est fou, hein !
« Modifié: 30 janvier 2017 à 11:55:46 par jipé_du_34 »


Geneasud

  • Tranquille collègue
  • *
    • Messages: 59
Pour alimenter le débat, un extrait du plan du quartier en 1900, avec mention des commerces visés dans l'Indicateur Marseillais (j'ai presque fini ce travail pour l'ensemble du quartier Saint-Jean, mais c'est galère pour reprendre l'alignement de la rue Lancerie avec les numéros qui ont changé, ce qui n'est pas le cas ici sur la rue Caisserie). http://geneasud.20minutes-blogs.fr/images/Marseille%20-%20Rue%20Caisserie%201900%20-%20Commerces.jpg
]
« Modifié: 04 mars 2017 à 10:01:17 par Geneasud »


jipé_du_34

  • Figure du forum
  • ******
    • Messages: 2104
  • Make Love not War
Bonjour et grand merci à toi pour ce travail qui a dû demander un temps considérable et une attention toute minutieuse et rigoureuse.
 =D>
Pour alimenter le débat, un extrait du plan du quartier en 1900, avec mention des commerces visés dans l'Indicateur Marseillais [...].

Très intéressant de constater que dans la rue Lanternery on trouve un "liquoriste" à l'endroit où sur une photo il est indiqué "bar" : cela conforte mon identification.


Et à propos d'identification, un grand merci également à l'ami fmbr qui a shooté une vue absente de ma collection (damned !),


et que je pense authentifier comme étant au tout début de ce qui reste de la rue Lancerie après les grands travaux de recalibrage du port début 1840.
Au départ j'avais pensé à "l'immeuble en U" au commencement de la rue Fontaine-Rouvière mais la façade visible ne correspond pas, et il est vraiment très (trop !) loin de la mairie, sans compter qu'on aurait alors dû voir à droite la Consigne sanitaire, et à cet endroit la rampe de la Tourette est bien plus haute.

Bref, je pense à cet immeuble en bas, sur cette vue aérienne de 1927 :


Et le peintre (Félix Ziem) devait être installé à la hauteur du deuxième véhicule en partant du bas ; tout en haut de l'image la mairie avec sa façade si caractéristique, et qu'on retrouve bien dans le tableau où l'on voit, dans le lointain et sous une vergue de navire, un clocher qui doit être "les Réformés" : sur un plan les choses s'alignent bien.

La seule chose qui m'ennuie, c'est que cette façade au premier plan est souvent recouverte d'immenses pubs avec un décroché dans la construction qu'on ne retrouve pas sur le tableau.
D'un autre côté je m'arrange avec la vérité en me disant que si ce n'est pas là, alors c'est nulle part !  :-P

EDIT EDIT EDIT EDIT EDIT EDIT EDIT EDIT EDIT EDIT EDIT EDIT EDIT EDIT EDIT EDIT EDIT EDIT EDIT EDIT

ALERTE ! ALERTE ! ALERTE ! ALERTE ! ALERTE ! ALERTE ! ALERTE ! ALERTE !

Comme un imbécile j'ai fait une recherche sur ce peintre après avoir posté, et voilà ce que je trouve là, à droite sur le montage :


Cette image aurait pu être inversée (le web nous a habitué à tout et n'importe quoi), mais le peintre s'appelle Ziem et quand on regarde la signature en bas à gauche (reproduite agrandie juste à côté) on lit bien que la 1re lettre est un Z majuscule.
Donc cette image n'est pas inversée, alors qu'en est-il du tableau photographié par fmbr ?
Je l'ai donc inversé, à gauche dans le montage.
Et si le clocher devient alors celui des Accoules, pourquoi pas ?, il est impossible de caler le reste sur les plans : avant le recalibrage la mairie est invisible depuis l'église des Augustins, et après il n'y a pas de rue qui part en biais du port comme ici, si ce tableau est juste...
Je reste sans voix, là.
D'autant plus que le tableau de la photo de fmbr n'est pas signé (ou la signature n'est pas visible : sous le cadre ? Quelle idée !)

Mais ce n'est pas tout ! Continuant ma fouille, voilà ce que je trouve sur ce site :


C'est le même que celui de fmbr sauf les deux fenestrons sur la façade... Et lui aussi est signé, et à gauche.

Encore un brave mystère...
« Modifié: 25 février 2020 à 19:19:37 par jipé_du_34 »


fmbr

  • Figure du forum
  • ******
    • Messages: 3023
    • Le site de la fortification
Visiblement Félix Ziem a peint au moins un des tableaux en image spéculaire, ou alors, il y a une symétrie de construction des deux cotés de la mairie ?


jipé_du_34

  • Figure du forum
  • ******
    • Messages: 2104
  • Make Love not War
Visiblement Félix Ziem a peint au moins un des tableaux en image spéculaire, ou alors, il y a une symétrie de construction des deux côtés de la mairie ?
Symétrie de construction ? Absolument pas, regarde le plan (de 1845) que j'ai incrusté en partie basse du montage.
Pi si oui ça serait quand même une sacrée coïncidence, nan ?

Je vote pour l'image spéculaire, dommage que l'artiste n'ait pas laissé (à ma connaissance) de notes pour l'expliquer : c'était peut-être juste une étude avant la réalisation finale les réalisations finales puisqu'il y a donc deux tableaux plus ou moins identiques et en tous cas on retrouve sur les 3 l'homme en bleu qui guide les chevaux, les chevaux, justement, la dame en robe rouge et la façade de la mairie.

Ah, je parlais du "décroché" de la façade du bâtiment à pubs, assez peu visible, mais je trouve qu'il est plus visible sur l'autre image que j'ai postée en dernier. Extrait d'une des photos du "livre" :


Les curieux pourront aller zieuter d'autres œuvres à Aix...


Geneasud

  • Tranquille collègue
  • *
    • Messages: 59
Juste une observation sur la rue Lanternerie: Il semble que c'était un des principaux lieux de prostitution du quartier réservé. En 1882, les maisons de tolérances se décomptaient comme suit:

rue Bouterie 15 maisons
rue Lanternerie 13 (sur 14 immeubles)
rue de l'Amandier 12 (sur 19 immeubles)
rue Saint-Laurent 11
rue de la Reynarde 8
rue de Bourgogne 7
rue Ganderie 7
rue Figuier de Cassis 5
rue Coin de Reboul 5
rue de l'Araignée 3
rue de la Guirlande 1
rue Ventomagy 1
rue Vivaux 1

(j'ai paumé la source, mais elle date de 1882...)


Dèdou

  • Longo mai !
  • *****
    • Messages: 1819
  • C'est nous les gars de la marine...

fmbr

  • Figure du forum
  • ******
    • Messages: 3023
    • Le site de la fortification
Ca fait 88 au total  \:D/ . Hé bé, à raison de 10 demoiselles par établissement,  c'est presque un régiment pour les matelots

Je croyais que le nombre maxi était limité à 69 ? :mrgreen:  :mrgreen:


Marielabeille

  • Frit Confit du forum
  • ********
    • Messages: 5797
  • Si tu veux que Marseille soit belle, fais ta part
Si jamais ça peut aider, ma voisine m'a offert un livre sur la Mondaine qui parle entre autres de la police de la prostitution à Marseille. Je ne suis pas sûre qu'il y ait beaucoup de chiffres, mais peut-être quelques éléments sur le fonctionnement de ces lieux et la vie quotidienne des travailleuses du sexe.


Geneasud

  • Tranquille collègue
  • *
    • Messages: 59
Je suis preneur pour les références  :D

En attendant, j'ai essayé d'avancer sur cette question de la prostitution rue Lanternerie, en reprenant le recensement de 1881 (puisque je connaissais le nombre de maisons de tolérance de cette rue en 1882...). Je viens de publier un petit article sur le sujet, ce qui me permet de rompre avec 10 mois de silence sur mon blog...

http://geneasud.20minutes-blogs.fr/archive/2017/03/10/les-maisons-closes-de-la-rue-lanternerie-a-marseille-en-1881-935213.html



Geneasud

  • Tranquille collègue
  • *
    • Messages: 59
Petit article relatif au bar du 23 rue Bouterie (que j'ai colorié en rouge sur les différents photos), avec un fait-divers du 7 août 1927. Le nom du bar reste inconnu...


laplaine

  • Figure du forum
  • ******
    • Messages: 3273
  • on né Marseillais On meurt Marseillais,


jipé_du_34

  • Figure du forum
  • ******
    • Messages: 2104
  • Make Love not War
Pour compléter: un article intéressant sur la question: http://www.tourisme-marseille.com/fiche/les-maisons-closes-du-quartier-d-amour-secteur-reserve-de-marseille/
Bravo pour la qualité des images  :smt023 (je ne sais pas quelles sont leurs sources, j'aurais bien aimé avoir les mêmes [l'onglet "Photos" les présente en grand mais elles ont été retaillées et redimensionnées, raccourcies en hauteur pour la plupart]), dommage pour les fautes d'orthographe et de typographie.

Ah tiens, à propos, la source de ta grande image à droite, au-dessus du plan ? Elle est récupérable quelque part (elle manque à ma collec') ?
Merci,
« Modifié: 06 avril 2017 à 08:36:25 par jipé_du_34 »


Rillette

  • Frit Confit du forum
  • ********
    • Messages: 6144
Il va falloir compléter notre édition alors et envisager une réédition ?
Voir une nouvelle sur le quartier réservé ?

J'adore lire toutes ces recherches, meric à vous !  :smt007



 

SMF spam blocked by CleanTalk