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Question sur « Marseille 1942 – 1944 Le regard de l’occupant », éd. Temmem

jipé_du_34 · 720 · 146617

fmbr

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merci beaucoup, les trinitaires sont derrière la vieille Charité, donc assez loin de la Tourette ?


jipé_du_34

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Salut,

merci beaucoup, les trinitaires sont derrière la vieille Charité, donc assez loin de la Tourette ?
Tutafait !

Voilà ce que je t'ai concocté :

D'abord, encore des lectures :


https://www.persee.fr/doc/bulmo_0007-473x_1921_num_80_1_11992_t1_0268_0000_3
C'est où, cette rue des Jardins ?
Elle est sur les anciens plans là où se trouve la rue de la Vieille Tour, à droite de la Vieille-Charité (plan en bas) maintenant.

La Vieille Charité, un article intéressant avec des photos de l'intérieur -- à toi, fmbr, pour shooter l'extérieur :
https://www.tourisme-marseille.com/fiche/centre-de-la-vieille-charite-marseille/


ggl books nous présente des plans qui permettront de bien situer la tour (n° 3) dans "Pierre Puget Architecte" par Jean-Marc Chancel aux Editions Parenthèses, 1997 :
https://books.google.fr/books?id=FQ7EoOuQ8loC&pg=PA105&lpg=PA105&dq=marseille+%22couvent+des+trinitaires%22&source=bl&ots=Qeyu285z9c&sig=ACfU3U2qqWvCefybzFutqOI1ka2QmVINVw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjB6ZGBuZ_oAhVGA2MBHeXdAnw4FBDoATAHegQICRAB#v=onepage&q=marseille%20%22couvent%20des%20trinitaires%22&f=false


Et les Calancœurs en parlent aussi : https://calancoeurs.clicforum.fr/t2756-c-est-ou-c-est-quoi.htm

Mon avis : après avoir vu un peu partout ce reste de tour carrée du couvent des Trinitaires, il ne me semble pas très possible que ta tour, B., soit la même.

Surtout si l'on considère que la tienne est en hauteur, avec tous ces immeubles qui la cernent, quand la carrée a l'air au raz du sol (cercle rouge et blanc + étoile, en haut à droite) :

https://www.tourisme-marseille.com/fiche/centre-de-la-vieille-charite-marseille/

Enfin, il faut considérer la distance :


en bas à gauche l'église Saint-Laurent, on est tout près de l'esplanade de la Tourette et donc de l'emplacement de la tour ronde, en haut à droite la Vieille-Charité, avec l'emplacement de la tour carrée au point mauve, juste au-dessus du "C" de "Rue de la Charité".

Ce sont deux tours différentes.
Et la tienne, je ne sais pas du tout ce que c'est.
La seule piste que je trouve, c'est sur les anciens plans une "rue de la Tourette" qui serait + ou - située du côté de ta tour.

(Extrait du Plan topographique et hydrographique de F. Delamare, 1860)

Jusqu'à ce jour je me demandais pourquoi ce coin s'appelait "La Tourette" ; peut-être à cause de la présence de cette petite tour ?
« Modifié: 16 mars 2020 à 19:30:50 par jipé_du_34 »


fmbr

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merci Jipé,

sur la maquette du musée du vieux Marseille, on la voit bien, mais il y en a d'autres. Serait ce ces tours de guets construites par les armateurs (souvent avec pigeonniers) pour repérer leur navires et préparer l'accostage ?

https://www.flickr.com/photos/bds13/40306420843/in/album-72157651430022356/

(on peut cliquer sur l'image pour l'agrandir)


jipé_du_34

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Seraient-ce ces tours de guet construites par les armateurs (souvent avec pigeonniers) pour repérer leurs navires et préparer l'accostage ?
Oh ça me plait, cette hypothèse !  :smt023
J'en ignorais l'existence, si tu as de la lecture ça m'intéresse.
 =D>

Il faudrait voir le cadastre (généasud, à l'aide  :smt039 ) pour savoir à qui appartenait la parcelle où est située la tour qu'on voit sur la maquette.

sur la maquette du musée du vieux Marseille, on la voit bien, mais il y en a d'autres.
Ou étaient-ce des moulins ? Sur beaucoup de gravures (et de plans) on en voit par là.

Voilà le résultat de ma gamberge, avec ton image en fond :


Vue de face, ta tour de guet est pile-poil entre la Major et Saint-Laurent.


Question bête et hors sujet : quelles dimensions, cette maquette remarquable ?


chris4

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Je suis désolé de m'être  trompé de tour. Celle de Jipé n'a donc rien à voir avec le couvent des Trinitaires.

Par contre, les gens de l'époque ne devaient pas lui attribuer une très grande valeur car à son sommet on peut lire une réclame pour une marque d' apéro (Cusenier).
« Modifié: 17 mars 2020 à 20:21:48 par chris4 »


fmbr

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Seraient-ce ces tours de guet construites par les armateurs (souvent avec pigeonniers) pour repérer leurs navires et préparer l'accostage ?
Oh ça me plait, cette hypothèse !  :smt023
J'en ignorais l'existence, si tu as de la lecture ça m'intéresse.

pas trop de doc,

Pour les pigeonniers, je l'ai su en allant chez un notaire qui avait récupéré la maison d'un armateur avec un pigeonnier. Le capitaine en approche envoyait un pigeon voyageur pour prévenir l'armateur que le bateau arrivait bientôt, ce qui lui donnait du temps pour préparer l'accostage

Pour les tours, par exemple il y avait un gars installé à nd de la garde dans l'éperon de l'ancien fort qui était payé pour surveiller et prévenir les armateurs que leur bateau arrivait

Edité le : 17 Mars 2020 à 13:34:03
pour la taille, de mémoire c'est du 3x3.

Ce que tu as désigné comme hôtel dieu est l'ancien observatoire. L’hôtel dieu est après les Accoules.


jipé_du_34

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pas trop de doc,
En effet, et j'ai miséré pour trouver ces quatre pauvres petites choses :
Citer
Vers  1800 apparaissent diligences et malle-poste qui transportent voyageurs et courrier.
Jusqu’ici, il n’y a pas beaucoup de changements par rapport à l’antiquité.
Toujours des messagers, à pied ou à cheval, des diligences, des relais… et des pigeons voyageurs.
Par exemple, les armateurs de Saint-Malo faisaient emporter des pigeons sur leurs bateaux. Quand ceux-ci arrivaient dans un port, on lâchait un pigeon avec un message, si  bien que l’armateur savait très rapidement où se trouvait son navire et à quel moment.
source

Citer
À partir de 1840, les nouvelles en provenance des journaux et des marchés boursiers à l'étranger transitent par pigeon voyageur. Les bateaux de commerce s'en servent depuis longtemps pour annoncer le contenu de leur cargaison, lors de l'approche du port.
source

in le livre Dictionnaire du renseignement on trouve


et enfin
Citer
On sait aussi que les riches armateurs apprenaient les premiers les détails sur leurs cargaisons par des pigeons embarqués et lâchés en fin de navigation. Ils pouvaient ainsi vendre leurs marchandises avant même le débarquement. La ville d’Anvers, avec 25 000 pigeons, était la première ville colombophile du monde.
source

Ce que tu as désigné comme hôtel dieu est l'ancien observatoire. L’hôtel dieu est après les Accoules.
Fixed !, merci.


Je suis désolé de m'être  trompé de tour.
Ne le sois pas. C'est tout à ton honneur de reconnaître ton erreur, et, c'est bien connu, il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent pas.
 ;)

« Modifié: 17 mars 2020 à 18:11:51 par jipé_du_34 »



Dèdou

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Sur la première photo donnée par  Jipé    il me semble bien qu'il y a écrit Cusenier sur le haut de la tour. C'était une marque d'apéro. Certains ont dû utiliser une vénérable tour comme support publicitaire ----

Et plus bas on peut lire PICON...!!!

On aime bien l'apéro à Marseille...!!!   :pastis:


jipé_du_34

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si on regarde la carte de Fauvette,
de Fauvette ?  :-k

il y a un moulin dans le coin. La tour ne ressemble pas à un ancien moulin; mais ?
C'est généasud qui a pondu ça, basé sur le cadastre de 1820, mais je n'avais pas l'information "156 = moulin".
D'où nous la sort-il ?

On aime bien l'apéro à Marseille...!!!   :pastis:
Hé oui ! Bandes de pochtrons,   ;D  

Je vais la faire voir aux anciens du Panier sur FB
et alors, qu'est-ce qu'ils en disent, les 'tits vieux du quartier ? Vite vite avant qu'ils ne soient tous clabotés par la cochonnerie qui circule.


Quand on regarde ta photo d'origine, B., et qu'on la compare aux autres ("Cusenier" et "Picon") tout en regardant le plan de généasud et le cadastre de 1820, pas d'erreur, c'est bien l'objet 156.
Plus qu'à savoir si moulin ou pigeonnier.
« Modifié: 18 mars 2020 à 20:23:59 par jipé_du_34 »


fanny13

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Personne du quartier né à cette époque étant encore vivant ils ne connaissaient même pas cette photo, mais je ne crois pas que ce soit la tour qui se trouve Rue de la Vieille Tour, elle est trop loin pour la voir comme ça! Les petits vieux du quartier sont en forme ils en ont vu d'autre !!!  :smt039


jipé_du_34

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Personne du quartier né à cette époque étant encore vivant ils ne connaissaient même pas cette photo,
Dommage…

mais je ne crois pas que ce soit la tour qui se trouve Rue de la Vieille Tour, elle est trop loin pour la voir comme ça!
On est tous bien d'accord là-dessus, je pense : celle dont tu parles est carrée et il lui manque le haut, celle de la photo de fmbr est ronde, presque au bord de la ligne d'immeubles de la Tourette, et a sans doute disparu lors des évènements de 1943.


Sur cette copie d'écran ggl on est dans la rue de la Vieille Tour, à gauche les bâtiments de la Vieille-Charité, à droite la rue du Timon puis le moignon de tour qui reste, et au fond la rue Trigance.

« Modifié: 18 mars 2020 à 20:21:35 par jipé_du_34 »


fmbr

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chris4

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Une autre  gravure, datant de la révolution,  de la fameuse tout dont nous ignorons l'utilisation :



L'article dont je donne le lien donne la "photo" ci-dessus, mais  ne parle pas du tout de notre tour  dont l'aspect m'intrigue de plus en plus.  

https://www.tourisme-marseille.com/fiche/esplanade-de-la-tourette-marseille/
« Modifié: 21 mars 2020 à 15:15:29 par chris4 »


fanny13

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Là on voit très bien qu'elle n'a rien de commun avec celle de la rue de la Vieille Tour !!


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Là on voit très bien qu'elle n'a rien de commun avec celle de la rue de la Vieille Tour !!

C'est vrai et je m'étais planté en beauté en les confondant.


fanny13

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Celle là aussi, mais elle semble moins vieille on voit bien la cathédrale elle a été terminée en 1893 !!
« Modifié: 21 mars 2020 à 15:29:45 par fanny13 »


chris4

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C'est bizarre on dirait que ce n'est pas la même  bien qu'il y ait des points communs (encorbellement, pointe, forme fenêtre, etc). .    Peut-être que la tour présente sous la Révolution a été remaniée par la suite ?
Ou alors  la gravure   n'est pas fidèle à la réalité en particulier en exagérant la taille de certains éléments ?
« Modifié: 21 mars 2020 à 15:53:17 par chris4 »


fanny13

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Sur la gravure au fond à gauche on dirait la Vieille Charité ? La photo n'est pas fausse mais la gravure est arrangée d'ailleurs ce n'est pas la première fois que des erreurs sont faites sur les gravures et peintures !!


jipé_du_34

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Sur la gravure au fond à gauche on dirait la Vieille Charité ?
C'est parfaitement plausible : regarde les maquettes dans ce post, imagine-toi à la pointe Nord du fort St-Jean, tu pourrais sans problème dessiner la gravure.

EDIT : tiens, cadeau, l'angle de vision estimé du dessinateur :


« Modifié: 21 mars 2020 à 19:26:54 par jipé_du_34 »


 

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