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( Marseille) Sainte-Croix de Saint-Tronc

Coco · 189 · 52348

Loulou la Cigale

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Effectivement la ruine me fait plus penser à une petite "usine" qu'à une ferme mais ce n'est que ma propre appréciation, ensuite ce n'est peut être pas la bonne ruine  :smt102

Pour les cuves (je préfère ce terme pour qualifier ce que j'ai vu), il y en a un peu partout aux alentours de la ruine:
- des profondes et des pas profondes,
- des enterrées et d'autres hors sol,
- des toutes petites (moins de 2 m2) et des plus grandes

Et puis sur les photos on peut voir des cuves qui sont férraillées, je ne sais pas si cette méthode de maçonnerie correspond à l'époque que tu cibles  :smt102 

Je n'ai pas vu de rigoles ou caniveaux pour collecter l'eau, faut dire que je n'ai pas cherché non plus !!
Il y a le canal de marseille qui passe au bas du quartier des 3 ponts, je ne sais pas de quand il date mais il y a un dénivelé de peut être 80 m entre ce canal et la ruine qui se situe en point haut, je ne vois pas comment ils auraient pu utiliser l'eau de ce canal pour leurs activités.

Quant à la proposition de Sourire, effectivement peut être que par ce biais là tu trouveras des éléments de réponse ou bien d'autres pistes à explorer, C'est Super Sourire  :smt023   

Enfin il y a un truc qui me turlupine depuis le début : as tu remarqué, le "Puits de Paul", il y a en "s" à puit sur toutes les cartes, pourquoi ?
J'aime bien aussi ton interprétation sur l'origine de cette appellation  :smt045

A+


Coco

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Loulou ?
Deux choses !
 :-k

La première, elle a raison, Born, il faudrait que tu nous y amènes, mais je risque d'y être allée avant, en fait, je vais me programmer la balade pendant les vacances d'Hermine si elle veut bien vu qu'elle accepte de passer un moment avec moi, soit le 25 avril après-midi et qu'elle m'a laissé carte libre pour le programme, pour cette fois, on fera pas l'architecture en ville mais en campagne, la pauvre !!!
 :mrgreen:

La deuxième, le lieu-dit "puits de Paul" date au moins de la révolution vu qu'il est mentionné sur les cadastres de l'époque, le canal, lui, n'a été construit qu'à la deuxième moitié du 19ème, enfin entre 1839 et 1849, je dirais.
Les bassins et la ferme cités dans le livre de Chaumelin n'on rien à voir avec le canal, je pense qu'ils étaient là avant, enfin, pas forcément eux, mais une construction sur place en tout cas, mais je ne suis sure de rien en fait !
 8-[
En revanche, j'ai souvent constaté que lorsqu'il y a une installation sur place, et que l'ubanisation grignote comme c'est le cas dans une grande ville, cela arrive souvent qu'elle soit modifiée et réemployée !!!
C'est pas la première fois qu'avec Gil***, on va sur place voir une ferme ancienne et qu'on trouve des installations autour plus récentes car l'activité a changé au cours des siècles...
Donc, si on part du début, faut aller jusqu'au puits de Paul pour voir, ce qui est sûr pour ce lieu c'est que sous le second empire, il existait déjà et appartenait à des tonneliers appelés Barbaroux, çà, on l'a dans les archives...

Pour le "s" de puits, je ne sais que dire, soit c'est une erreur d'orthographe, soit c'est qu'il y avait plusieurs puits... Comment savoir ?
 :smt102

Pétard, que la promenade est mystérieuse, faut vraiment y aller !!!
 :mrgreen:


fanny13

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Enfin il y a un truc qui me turlupine depuis le début : as tu remarqué, le "Puits de Paul", il y a en "s" à puit sur toutes les cartes, pourquoi ?

 Loulou, puits prend toujours un S, même au singulier.


Coco

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En attendant qu'on se décide, je scinde le fil, ici on continue sur la balade en général et je mets tout ce qui concerne notre future IRL dans la rubrique adéquate, vous retrouverez donc tous nos messages sur le lien ci-dessous !

https://www.marseilleforum.com/forum/index.php/topic,20895.new.html#new
« Modifié: 08 avril 2009 à 20:13:12 par Coco »


begimarie

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bonjour, :smt039
voilà une bonne idée : faire une balade dans ce coin...
je suis nouvelle sur le forum et j'adooooooooooore marcher dans la nature....
si il y a une balade d'organiser, je suis partante, surtout que je ne connais pas ce coin...
au plaisir donc.
Marie


titidegun

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  • Nostalgique !
bonjour, :smt039
voilà une bonne idée : faire une balade dans ce coin...
je suis nouvelle sur le forum et j'adooooooooooore marcher dans la nature....
si il y a une balade d'organiser, je suis partante, surtout que je ne connais pas ce coin...
au plaisir donc.
Marie

 ;) Marie, ici c'est le fil de la discussion sur cette balade.

 :smt045 la décision d'y organiser une rando ayant été prise par des forumeur un autre fil a été ouvert dans la rubrique "rencontres entre forumeurs" à l'adresse suivante.

 :smt023 c'est là-bas qu'il te faut aler vite t'inscrire.

 :arrow:  https://www.marseilleforum.com/forum/index.php/topic,20895.new.html#new


Coco

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Quelques infos complémentaires sur l'existence du lieu-dit "le puits de Paul" !
 :mrgreen:

Si on regarde sur le lien ci-dessous qui est une carte ancienne du massif, le tracé a été bien modifié, avant, il existait un chemin qui partait de l'actuel Puits de paul et qui rejoignait le mont Saint Cyr.
C'est bien d'ailleurs ce que j'ai lu mais le chemin n'était guère praticable, il passait dans des failles assez difficiles et il aurait été abandonné au 19ème siècle.


http://calanco.fr/carte/saint_cyr_plan.htm

Voilà, et vu que vous vous êtes pris au jeu, je vous mets ci-dessous la carte du cadastre de Napoléon qui date de 1820 et où la chapelle comme le lieu dit "puits de Paul" sont bien mentionnés !



Pour ceux qui veulent vérifier, pour le plan, c'est celui de Saint Cyr, 7ème section

http://www.archives13.fr/dorisuca/jsp/system/win_main.jsp

Après, je suis quand même allée vérifier sur la liste des propriétaires, c'est bien un André Barbaroux qui possède le domaine qui se compose de la Chapelle, mais aussi de cabanes et bergeries, puis de vignes, pins, ifs, oliviers, en tout, il détient les parcelles numérotées 1708 à 1730, çà fait beaucoup de terre.

A nouveau, pour vérifier, pour les curieux, c'est page 101 de la liste des propriétaires qu'on trouve dans "Etat de section de 1827" puis Saint Cyr, 2ème section...




Pffftttt... C'est long, mais on trouve un peu des pistes... :smt102
« Modifié: 13 avril 2009 à 21:49:01 par Coco »


Born_to_be_Marseillaise

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Alors là comme dirait Louis (De Funès), elle m'épate, elle m'épate =D>


Loulou la Cigale

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Btbm 1000% avec toi  \:D/ 

Coco c'est vraiment fabuleux tes recherches, je trouve ça vraiment génial, chapeau bas Madame !! :chapeau:   =D>  =D>

La carte du massif St Cyr est super intéressante. En examinant la partie de la carte plus à l'Est, j'apprends que le Mont Lantin (appellation actuelle) était nommé à cette date "Le Lointain", il semblerait également que quelques vallons aient changé de nom, qu'il existait des sentiers en crête qui n'apparaissent plus sur les cartes actuelles, ... c'est une vraie mine d'or, la prochaine fois qu'on se voit, il va falloir que tu m'expliques comment tu procèdes pour réaliser tes recherches, vraiment Bravo  :smt023


Si on regarde sur le lien ci-dessous qui est une carte ancienne du massif, le tracé a été bien modifié, avant, il existait un chemin qui partait de l'actuel Puits de paul et qui rejoignait le mont Saint Cyr.
C'est bien d'ailleurs ce que j'ai lu mais le chemin n'était guère praticable, il passait dans des failles assez difficiles et il aurait été abandonné au 19ème siècle.


http://calanco.fr/carte/saint_cyr_plan.htm


Comme je suis vos yeux pour le moment, en lisant ton texte j'ai immédiatement pensé à une photo que j'ai prise de là haut et que je vous livre ci-dessous : on pourrait imaginer un sentier difficilement pratiquable s'immiscer dans la faille entre les 2 paroies rocheuses que l'on aperçoit. Il s'avère que cette faille est dans le prolongement du Ch. du Puits de Paul qui est caché, et en contre bas, de la paroie rocheuse de droite sur la photo. A l'endroit où j'ai pris cette photo, la ruine est plus loin dans mon dos.





Loulou la Cigale

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Coco, j'ai récupéré un recueil de topo-guides de rando dans les calanques (le massif St Cyr est considéré comme faisant partie du massif des calanques  :smt102 ).

C'est une "nouvelle" édition de 2002, il y est fait mention de la "Pointe de Ste Croix", de "ruines d'une ancienne chapelle".
Sur un autre itinéraire, il parle du Mont Rouvière.
Mais il ne m'a pas semblé qu'il faisait, quelque part, le lien entre les deux appellations (si tu n'es pas au courrant du changement de nom du sommet, tu ne dois plus rien y comprendre  :-s )

La ferme en ruine y est également référencée comme "les ruines du Jas du Puits de Paul".

Comme quoi les infos se recoupent  \:D/



Coco

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Coco c'est vraiment fabuleux tes recherches, je trouve ça vraiment génial, chapeau bas Madame !! :chapeau:   =D>  =D>

Quand je tiens un os, c'est rare que je le lache, je cherche jusqu'à ce que je trouve, surtout que là, c'était facile, on avait des indices de choix, je savais que çà avait forcément été trouvé sur le cadastre de Napoléon, c'est une mine pour l'époque, seulement il faut du temps pour chercher car il n'y a pas de moteur de recherche et on passe les pages une à une, j'y passe desfois des heures !!!
 :smt005


c'est une vraie mine d'or, la prochaine fois qu'on se voit, il va falloir que tu m'expliques comment tu procèdes pour réaliser tes recherches, vraiment Bravo  :smt023

Je te donnerai les liens pour commencer, tu verras, quand on prend l'habitude de fouiner, çà devient facile, c'est la généalogie qui m'a appris cette patience et cette découverte des lieux comme une quête au trésor, mais pour les cartes de notre coin, c'est le site Lexilogos qui m'en apprend le plus, c'est à partir de lui que je suis tombée sur la carte du massif de Saint Cyr !

Comme je suis vos yeux pour le moment, en lisant ton texte j'ai immédiatement pensé à une photo que j'ai prise de là haut et que je vous livre ci-dessous : on pourrait imaginer un sentier difficilement pratiquable s'immiscer dans la faille entre les 2 paroies rocheuses que l'on aperçoit. Il s'avère que cette faille est dans le prolongement du Ch. du Puits de Paul qui est caché, et en contre bas, de la paroie rocheuse de droite sur la photo. A l'endroit où j'ai pris cette photo, la ruine est plus loin dans mon dos.

C'est exactement çà, Loulou, tu as marché dans leurs traces, je crois !!!
La faille que tu nous montres sur la photo, au 18ème siècle, çà pouvait être un passage, et voire un chemin praticable, il faut voir les anciennes routes, ce que c'était, d'ailleurs !
Mais pour les voir, ces routes, il faut aller aux archives, les cartes sont pas souvent sur le net !
Le plus impressionnant dans cette affaire, Loulou, c'est que la faille et l'ancien sentier, dans le livre de l'Abbé Cayol, ils sont décrits avec les mêmes mots que toi, c'est stupéfiant !
 :shock:
D'ailleurs, aujourd'hui, quand on randonne, on ne passe plus sur les crêtes et pourtant, si on les tente, on tombe souvent sur des ruines qui semblent inaccessibles, mais à une époque, des gens y sont allés et ont même transportés des matériaux, sans doute à dos de mulet, ont défrichés et puis cultivés ou se sont servis du lieu comme patûrage...
En fait, à l'époque de Chaumelin, la faille était déjà impraticable, mais il décrit exactement ce que tu viens de décrire juste au dessus, et dans l'édition que j'ai achetée, il y a les précieuses notes de Georges Reynaud qui lui compléte à l'identique de ce que tu dis mais lui, il l'a lu dans "l'histoire du quartier de Saint-Loup" de l'Abbé Cayol de 1866.
Cà aussi, çà semble être un livre intéressant, mais est-ce qu'on trouve encore des rééditions ?
 :smt102

Pour le 30 mai, je te ferai les copies de ces passages du livre du Chaumelin, c'est à étudier !!!

Voilà, on est fin prêt pour la balade, dites-vous bien que c'est pas sûr qu'on trouve des vestiges matériels, mais on va vraiment marcher sur des traces, mettre nos pas dans ceux de ces gens qui nous ont précédé et ont vécu là-bas, le cadastre de Napoléon pour la partie que je vous ai mise, date de 1825, et à cette date, le lieu était vivant, habité, et passager surtout, on voit nettement sur la carte le chemin qui traçait et rejoignait le mont Saint-Cyr, on est bien sur un lieu de passage, et dites-vous bien que les anciennes présences ou occupations (comme vous voulez) ne vont pas nous lacher, et elle sont bienfaisantes comme tout ce qui est dans la nature, on écoutera le murmure des pierres, du vent, des feuilles, et on pourra imaginer que là, autrefois, les gens, ils cultivaient de la vigne, du blé, des oliviers, qu'il y avait une bergerie et donc des moutons, et que donc tout était vivant et pas aussi sauvage que ce qu'on va le voir...
Cà, c'est des balades comme je les aime !!!
 ;)

PS : j'ai fait un long message Et j'ai pourtant oublié de vous dire le plus important !
 :roll:
Vous êtes tous formidablement extraordinaires de me suivre dans de pareilles aventures avec autant d'enthousiasme, ceux qui peuvent venir et même ceux qui peuvent pas se libérer comme TDH ou Bistoufly...  :smt102
Je suis heureuse de cet échange, de ce partage, et vous en remercie, c'est pas souvent que je joue au bisounours, mais tout de même, avoir cherché tout cela avec vous, c'est plus qu'enrichissant, c'est primordial, c'est vivant, c'est du bonheur, j'aime énormément tout simplement !

 O:)
« Modifié: 13 avril 2009 à 22:19:49 par Coco »


Coco

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Waouh... Je m'absente un petit week-end et Loulou nous trouve des trésors, c'est fabuleux !
 :smt023
Bon, nos infos se recoupent et commencent à être plus claires, il reste du chemin mais on travaille sur le début du 19ème siècle et c'est pas évident, mais je suis sure qu'on pourra trouver !!!
Jas, c'est bergerie en provençal, et sur le cadastre de 1825, sont bien mentionnées au moins deux bergeries. En fait, le domaine du puits de Paul semble très grand !
En revanche, je me demande si puits, c'est vraiment puits...
 :-k
Je m'explique, ceux qui ont fait le cadastre, c'était des parisiens, en quelque sorte,  ;) et ils ont souvent transformé tout en puits, mais au départ, dans la langue d'Oc, c'était puech, ou pié ou tout ce qui dérive de ces deux racines, et cela voulait dire sommet et pas puits ni point d'eau...
Ici, en Provence, on disait Puy comme Puy-Sainte-Réparade, mais c'était pas un puits, mais une colline qu'on dénommait ainsi !
D'autant plus que ce qui me laisse perplexe, c'est que sur les anciennes cartes, il n'est mentionné aucun point d'eau, ni puits, ni source dans le lieudit de Paul, et là, par contre, s'il y en avait eu un, il aurait été marqué, au 19ème, tous les points d'eau étaient répertiorés, même les croupis...
Ils auraient marqué le puits de la même manière qu'ils ont mis la chapelle, donc, je suis presque sure que c'est pas un puits mais un puech, on étudiera de visu si le paysage s'y prête ! :smt102
« Modifié: 13 avril 2009 à 22:13:35 par Coco »


sourire

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C'est vraiment épatant!

Ce post, c'est une mine...........je lis, je lis, et à chaque fois, une surprise, une découverte, c'est génial de suivre "votre quête" passionnant.

Vous êtes passionnants :smt023 vraiment!


Born_to_be_Marseillaise

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C'est nous qui te remercions Coco de nous faire partager tes recherches, tes trouvailles, tes interrogations...on se sent moins inculte après  [-X


Charito

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C'est nous qui te remercions Coco de nous faire partager tes recherches, tes trouvailles, tes interrogations...on se sent moins inculte après  [-X

Moins inculte et en plus ton enthousiasme est communiquant. Ça fait du bien !  :smt023


Loulou la Cigale

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Tout a fait d'accord avec Btbm moi aussi  :smt045


Loulou la Cigale

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(...) Je m'explique, ceux qui ont fait le cadastre, c'était des parisiens, en quelque sorte,  ;) et ils ont souvent transformé tout en puits, mais au départ, dans la langue d'Oc, c'était puech, ou pié ou tout ce qui dérive de ces deux racines, et cela voulait dire sommet et pas puits ni point d'eau...
Ici, en Provence, on disait Puy comme Puy-Sainte-Réparade, mais c'était pas un puits, mais une colline qu'on dénommait ainsi !
D'autant plus que ce qui me laisse perplexe, c'est que sur les anciennes cartes, il n'est mentionné aucun point d'eau, ni puits, ni source dans le lieudit de Paul, et là, par contre, s'il y en avait eu un, il aurait été marqué, au 19ème, tous les points d'eau étaient répertiorés, même les croupis...
Ils auraient marqué le puits de la même manière qu'ils ont mis la chapelle, donc, je suis presque sure que c'est pas un puits mais un puech, on étudiera de visu si le paysage s'y prête ! :smt102


Ce n'est pas impossible Agatha Coco, la ruine est effectivement située auprès de quelques mouvements de terrains, vous vous en rendrez compte depuis le sommet du mont Ste Croix.
Mais un puits ne veut pas non plus forcément dire présence d'eau  :-k on peut aussi penser à un puits comme un puits de mine ou une galerie  ou je ne sais quoi, je dis ça mais je n'ai rien vu du genre sur place, c'est une pensée qui me traverse l'esprit  :smt102


Coco

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Que de mystères... Sherlock Loulou !
 ;)
Mais la réponse, on l'a trouvera dans les vieilles cartes, s'il existe un puits (d'eau ou de mine), il sera mentionné dessus...
Reste à trouver de vieilles cartes !
 :smt102


stokofish

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  • pruch'ella duri !
moi ce qui m'a étonné, ce sont les gravures "Timon-david" tiens ce nom me dit quelque chose;
après recherche il existe bien l'histoire de ce célèbre prêtre marseillais mais né...au 19eme, http://www.timon-david.org/spip/article.php3?id_article=1&date=2005-09 et dont les oeuvres perdurent.
alors "timon david lainé" c'est peut être le père ou LAINE le nom d'un autre gars ?
moins interessant que vos recherches sur la chapelle, mais qui c'est peut être son père qui a un lien avec cette chapelle et aurait ensuite influencé vocation de son fils ???
faudrait avoir bio plus complète notamment enfance...

d'autre part j'ai trouvé site sympa vues d'avion donc plus précises que satellite pour tenter visualiser ruines ? http://maps.live.com/default.aspx?v=2&cp=r6g8d3hff0tj&style=o&lvl=1&tilt=-90&dir=0&alt=-1000&scene=11030479 vous connaissez mieux cet endroit que moi pour tenter de retrouver les endroits recherchés
« Modifié: 15 avril 2009 à 09:04:12 par stokofish »


Coco

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bon, Stoko, les grands esprits se rencontrent !!!
 :smt005
La gravure sur les Timon-David m'avait bien interpellé aussi, du coup, j'avais cherché et j'ai trouvé un peu !
 \:D/

Cette famille... Cà a un rapport certain avec la Timone et sa bastide construite en 1764 et c'est un riche négociant, Jean Timon qui l'a fait édifier !!!
Et ?
 :?:

Voilà comment commence l'histoire du nom de Jean Timon-David et c'est intéressant :
Ce "Jean", il avait réuni les noms de ses deux familles de naissance, à l'occasion de son mariage en 1751 avec une demoiselle de Foresta-Collongue.
Ainsi, Jean Timon est devenu Timon-David en relevant les nom et armes de la famille de sa mère (David) qui s'éteignait avec ses six oncles tous célibataires...
Le dernier survivant, Jean-Baptiste David, avait hérité de la grande fortune des cinq autres, tous négociants et associés dans la maison de commerce "David Frères". Il la légua à son tour à son neveu Jean Timon, à charge qu'il prenne son nom. Et l'héritage comprenait cette propriété de 4 hectares achetée en 1654 par Louis David et où a été bâti ce qui est aujourd'hui l'hopital de la Timone...

Voilà, on en sait un peu plus...
 8-[




 

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